Was fasziniert Westler am Buddhismus?

[Marburger]

Die Angst vor dem Tod ist dem Menschen eigen.
Ich kenne das aus meinem Umfeld, wo Menschen mit Mitte 70 plötzlich eine Bibel auf ihrem Nachttisch liegen haben.

Was ist der Sinn des Lebens? Was passiert danach?...

...sehr interessante und ausgiebige Ausführungen die hier vorgebracht werden...wobei es sich zugegeben, um "schwere Kost" handelt,..an der sich nur ausgesprochene
Philosophen wahrlich ergötzen können... ;)
Ein Ergebnis wird wohl auch auf höchster Ebene nicht gefunden werden, deshalb ein Versuch der Rückführung in leicht verdauliche Worte...
Das die sich Bibel spätestens im letzten Drittel des Lebens auf den Nachttischen wiedefindet, ist eine altbekannte Tatsache und sollte, wie einiges andere toleriert werden.
Jeder empfindet die Nähe des Todes nach seinem Empfinden.

Sinn des Lebens?...auch hier werden viele keine Antwort finden...andere widerum (wie ich.. ),...sehr wohl.
Was passiert danach...für mich nichs mehr...!
Nach einigen OP's in den letzten Jahren...blieben die Narkosen (mit einem, lt. Krankeakte, Herzstillstand) in bleibender Erinnerung.
Blitzartig weg von dieser Welt.... aus und vorbei !

Gruß Marburger

[tom]

...sehr interessante und ausgiebige Ausführungen die hier vorgebracht werden...wobei es sich zugegeben, um "schwere Kost" handelt,..an der sich nur ausgesprochene
Philosophen wahrlich ergötzen können... ;)

Nein, nein.... ich bin nun wirklich kein Philosoph, aber ich finde es äusserst interessant was hier geschrieben wird, obwohl ich mich persönlich kaum angesprochen fühle. Aber ich finde es absolut sensationell dass sowas Platz in unserem Forum hat. Ohne dass gleich alles zerissen und zerredet wird.

Gruss Tom

[truk]

Was fasziniert Westler am Buddhismus ?

Dies Frage ich mich manchmal auch, vorallem wenn ich die mit Buddhas behangenen Thailandfans sehe, natürlich noch mit einigen Bändelis ums Handgelenkt. Wirken die Buddhas besser als ein Kreuz? Mir wäre auf jeden Fall keine Studie bekannt die so was „beweist“. Hingegen ist durch das grössere Gewicht der Buddha Amulette durchaus mit Schädigungen der Halswirbelsäule zu rechnen……
Verzeiht mir meine Ironie, sie richtet sich nur gegen meine Irrwege die ich gegangen bin, über die man sehr wohl lachen kann. Seit über 40 Jahren bezeichne ich mich als „Theistischer Agnostiker“, der Weg dazu war nicht gradlinig. Erlaubt mir meinen Beitrag humoristisch zu formulieren – das Leben soll doch Spass machen - und ich verlasse mich darauf, dass die Forenmitglieder trotzdem die Ernsthaftigkeit erkennen, zumindest zwischen den Zeilen.
Wie bei vielen Jugendlichen passte das Gottesbild aus meiner Kindheit auf einmal nicht mehr – der liebe Gott, der mir alle Wünsche erfüllt, wenn ich lieb frage (bete) und auch noch lieb bin……
So krass kam das zum Ausdruck als ich an der Hochschule durch die erste Prüfung fiel, obwohl ich doch den lieben Gott nett um gute Noten gebeten hatte. Mein Vater meinte, dass mein sündiger Lebenswandel daran schuld sei, hatte ich doch erst das andere Geschlecht so richtige entdeckt. Auch mein Spleen für schnelle Auto sei nicht Gott gefällig. Es stellte sich mir dann die Frage, ob ich denn wirklich in den Himmel wolle, da es dort wohl nichts gibt was Spass macht……

Sinn des Lebens, Leben nach dem Tod

Da traten die Fragen nach dem Sinn des Lebens und was nach dem Tod ist wieder mal in den Vordergrund. In meinem Zwischenjahr in den USA versprach ich mir Antworten dazu. Auch wollte ich mich für die richtige Religion entscheiden – respektive für den passenden Gott......
Ich wählte New York, da es dort viele verschiedene Kulturen gibt und tatsächlich besuchte ich fast alle Gotteshäuser und Tempel. Ich kürze ab, eines Tages traf ich Bob*, ein kleiner rundlicher Schwarzer, er nannte sich Religionsphilosophielehrer. In der Tat wusste er viel über viele Religionen, ein grosser „Geist“ war er aber nicht, aber eine gute „Seele“. Mich interessierte vor allem was nach dem Tod ist, denn ich sagte mir, dass ich daraus den Sinn des Lebens ableiten lasse. Er erzählte mir alle Theorien, aber die Diskussion zum Vergleich der Theorien (ich wollte doch wissen welche nun stimmt) interessierte ihn nicht. Er sagte immer, wer ein erfülltes Leben hat, braucht sich nicht für das Nachher zu interessieren, das kennt eh niemand. Also warum die Zeit mit nutzlosen Diskussionen zu verbringen. Der Sinn des Lebens ist dann das Leben selbst. Völlig unerwartet lernte ich von Bob noch etwas typisch amerikanisches: wenn man ein gutes Leben führt wird man wohlhabend und kann sich auch ein tolles Auto leisten, ob er das nur mir sagte, da er mein Liebe zu Autos kannte weiss ich nicht.....
Mit den Jahren begann ich das zu begreifen und es ist heute noch meine Überzeugung, sie hielt alle Veränderungen meiner Lebenssituation stand.
Ich gehe davon aus, dass ich auch in den nächsten Dekaden keine Bibel aufs Nachttisch legen muss und hoffe dann so zu sterben wie mir Freunde Bobs Tod schilderten - mit einem Lächeln.
Was bedeutet für mich nun der Buddhismus? Viel, aber nicht mehr als jede andere Religion. Keine ist vollständig aber jede bietet Bausteine zu einem erfüllten Leben. Aber ich glaube auch, dass jede Religion jedem ernsthaften Mensch genug für ein erfülltes Leben geben kann.

[WinWin]

thedi, du hast gleich einen der schwierigsten Aspekte der Buddhalehre aufs Tapet gebracht, die Sache mit Anatta, den Begriff vom Nicht-Selbst. Was gemeint ist, ist dass den Dingen nichts ewig Überdauerndes zugrunde liegt. Das bezieht sich auf einen Stein ebenso wie auf einen Menschen. Das will aber nicht heissen, auf das Sterben und Neuwerden bezogen, dass es nichts den Tod Überdauerndes gibt. Was überdauert ist der Energie-Input, der sich immer neu realisieren will. Es ist quasi der Wille zum Leben, wie es Schopenhauer formulierte.

Alles ist stets in einem Prozess befindlich, nichts ist statisch immer gleich. Wir sehen zwar zB nur einen Stuhl, feste Materie, die in Stuhl-Form unverändert vor einem steht. Aber die Physik erklärt, dass da Energie-Teilchen um ein Zentrum schwirren, und dass alles stets in Bewegung ist. Es ist also ein Problem unserer Wahrnehmung. Der Buddha bezieht sich immer nur auf die Wahrnehmung, die zu durchschauen ist. Der Weg dazu ist die Meditation, die zu einer Klarsicht führt (Vipassana genannt), wenn der Geist beruhigt ist.

Es geht also nicht bloss um die Frage, gibt es eine ewige Seele oder nicht, sondern auch darum, gibt es überhaupt ein kontinuierliches Ich im Lebensprozess.

Was die irrige Selbstwahrnehmung eines überdauernden Ichs betrifft, so erklärt das Beispiel des Kinofilmes alter Schule die Situation gut. Früher, als Filme noch auf Spulen gerollt waren, liefen pro Sekunde 16 Bilder ab, und für den Zuschauer entstand die Illusion von Teilnahme an einer Geschichte. Man sah nicht mehr die einzelnen Bilder, sondern bloss noch das Insgesamt der Bewegungen. Ähnlich ist es mit dem Lebensablauf. Der Prozess der Wahrnehmung ist aufgesplittet in unzählige minimal-kurze Erlebens-Einheiten, die sehr schnell auf einander folgen. Dadurch eintsteht die Illusion einer Identität, eines Ich-Seins, das in sich zusammenfällt, wenn man genau betrachtet, was eigentlich passiert.

Es gibt zwar ein psychologisches Ich, also die konventionelle Persönlichkeit, und die soll für den normalen Lebensprozess auch erhalten bleiben. Aber diesem Alltags-Ich zugrunde-liegend gibt es nur Prozesse von psychischer und physischer Energie-Übertragung. Im Tod zerfällt die psychologische Persönlichkeit; darum haben viele auch Angst vor diesem Zusammenbruch der Identität (dem Tod), weil man sich mit dem Körper und den mentalen Prozessen, die die Persönlichkeit ausmachen, identifiziert. Was aber überdauert, ist die Energie-Übertragung von einem Moment zum nächsten. Es ist wie mit diesen vielen hängenden Kugeln im Physik-Experiment, wo das Energie-Potential der ersten Kugel im Zusammenstoss mit der nächsten auf diese übertragen wird, und dann auf die Darauffolgende usw.

Das Energie-Potential wird kamma genannt (in Thai kamm, die Thais sprechen es wie "Gamm" aus). Die Energie von kamma besteht aus der Intention, der Absicht, die durch jede Handlung physischer wie auch mentaler Art aktiviert wird. Die Energie sammelt sich in dem, was der Buddha die "Zusammenhäufungen" (Pali: khanda) nannte. Was sich anhäuft, zerfällt auch wieder; es ist in ständigem Prozess befindlich. Es gibt 5 solcher Anhäufungen: Form, Gefühl, Wahrnehmung, Bewusstseinseindrücke (sankhara), Bewusstseinsprozess. Diese 5 sind einzelne Aspekte jedes Erlebens-Momentes. Mit einem jeden von ihnen sind auch alle andern jeweils gegeben.

Konkret heisst das, im Tod läuft die in den "Anhäufungen" gesammelte Energie genauso weiter wie vor dem Tod; für den Energie-Übertragungsprozess gibt es keine Unterbrechung, keinen Tod. Die alte Ich-Identität (die ja eine Illusion ist) bricht zwar zusammen, aber es entsteht gleich eine Neue. Der Wille zum Leben sucht sich ganz natürlich einen neuen Lebensausdruck, ist auf die Ebene hingezogen, auf die er sich ausleben kann.

Der Wille zum Leben ist eigentlich ein unpersönlicher Naturprozess, eben Anatta, ohne ein Selbst. Wir als die vermeintlichen Akteure in diesem Prozess identifizieren uns aber mit den Abläufen, wie wir uns auch im Kino mit dem Wahrgenommenen identifizieren.

Mir ist klar, dass vieles, das ich hier beschreibe, zunächst abstrus klingt, wenn man es zum ersten Mal hört. Man darf aber nicht vergessen, dass es sich hier nicht um eine Theorie handelt, sondern dass es etwas ist, das zu erleben, dh selbst zu sehen, ist. Der Buddha hat immer dieses Für-sich-selbst-sehen betont. Er gibt als einer, der es selbst eingesehen hat, bloss Fingerzeige, Hinweise, was auf dem Weg anzutreffen ist. Die Wege zu diesem Für-sich-selbst-sehen werden heute noch in den unterschiedlichen Praktiken vermittelt, die eben im Westen "Meditation" genannt werden.

[7tasg]

Mir ist klar, dass vieles, das ich hier beschreibe, zunächst abstrus klingt, wenn man es zum ersten Mal hört.

Ich muss - vielleicht zu meiner Blamage - gestehen, dass vieles was ich in deinen Texten (Ich habe mich heute erst angemeldet und meine die Texte in diesem Thema, die ich - unangemeldet, als Außenstehender - schon vorab (interessehalber) gelesen habe) lese, auch nachdem ich sporadisch in den letzten Jahren Einiges an buddhistischer Literatur gelesen habe, immer noch abstrus finde. Zu viele offene Fragen? Wie hier schon oft geschrieben, Buddhas Ausspruch alles selbst "erfahren", nicht "einfach so annehmen". Wer aber vermag zu "erfahren"? Wiedergeburten - und das war ja der eigentlich Anlass für die buddhistischen Überlegungen; diese (das Leben an sich) halt nicht mehr erfahren zu müssen - kann "ich" doch nur "erfahren" wenn ich mich an meine eigenen "erinnere". "Erinnert" man sich (als Buddhist) bei intensiven Meditationen? Ich habe nie meditiert - werde den Aspekt "Wiedergeburt" deshalb auch nicht als völlig unmöglich, als unmöglich sich daran zu erinnern, abstempeln. ;)
Was fasziniert mich am Buddhismus? Unabhängig von meiner thailändischen Ehefrau (bzw. Thailand) kam ich zum Buddhismus als Interessent - nicht weil ich einen Weg oder "Irgendetwas" suchte. Mir kommt gerade der Gedanke. Pardon für den "Zwischeneinwurf": Ist meine th. Frau eigentlich Buddhistin, vom Buddhismus fasziniert? Eindeutig(?) Ja! Und das obwohl sie - außer eventuell in der th. Grunschule und daheim - die Schriften kaum (so wie einige "Westler", auch ich) studiert haben wird. Oder ist sie "nur" Laie? Bevor Sie nicht selbst - was ich für die nahe Zukunft nicht erhoffe - als Nonne in ein buddh. Kloster eintreten und die Schriften studieren wird? Was ich versuche mitzuteilen: Muss man zum Glauben wirklich verstehen/studieren? Kommt ein (oder hat jeder ein eigenes) Verständnis der Lehre erst mit dem Glauben? Weiß nicht!
Zurück: Ich bin weder religiös aufgewachsen noch erzogen worden. Mich hat der Buddhismus genauso interessiert wie andere Religionen oder Literatur oder....

Was fasziniert mich nun am Buddhismus? Wenn meine Frau (überwiegend natürlich in Thailand und ggf. in D) sich voller Demut (im Sinne von Hingabe und nicht Gehorsam) vor Buddha kniet und ihre Gebete still flüstert. Weil es (aber das ist gemutmaßt und könnte daher "falsch", um bei der Theorie zu bleiben ;) , sein) ehrlich ist. So ehrlich, wie meine verstorbenen Großmutter (evangelisch) in ihrer alten Wohnung immer eine Nische mit Jesus und Fotos ihrer (verstorbenen) Angehörigen hatte. Dort, wo sie "Ihren" Frieden fand. Sicher gibt es immer wieder im Leben Momente und Ereignisse die einen nach "Ästen" greifen lassen, um sich (je nachdem) über Wasser zu halten. So macht für mich die "Abkehr" vom Leben doch wieder Sinn. Persönlich finde ich meinen "Ast" momentan in der eigenen Familie - was nach der Lehre natürlich nicht von Dauer sein wird. Aber ist hier "mein" Frieden/Glück/Ruhe wichtig (er) ?
Danke für die Aufmerksamkeit!

[ZH-thai-fun]

@7tasg, ich hab all das deine und vorstehene gelesen. Sehr interessant...

Nun ich mag mich zu diesem Thema kaum äussern. Zu festgefahren ist die Doktrin des jeweiligen Glaubens (incl. Buddhismus) bei der Geburt eines Neuen Menschen-Kindes am Ort der Geburt.

Ich hab schon immer gedacht und gesagt, Religion darf erst ab Mündigkeit oder Volljährigkeit eine Rolle spielen. Nämlich dann wenn der Junge Mensch ganz nach eigener Charaktere die "angebotenen" Glaubesrichtungen in sich hineinlassen will und nach Gefühl s/einen Glauben entwickeln kann.

Aber nun ist es nun halt mal so, nebst Gesellschaftsformen, Macht und Mammon Normen! Ich selbst konnte mich vom Doktrinierten Christentum lössen. Hab dann auch zuerst den Buddhismus gesucht. Nun, erst im alter und nach den, zugeben oberflächlichen, Begegnungen oder Erfahrungen in Thailand, weiss ich warum mich auch diese Richtung des Glaubens nicht einfangen konnte. Ich fühle heute, dass Glauben von innen her kommen muss und nicht von anderen Gottes-Menschen in Jahrtausenden abgeänderten Religions Strukturen.

[dogmai]

Ich kam notgedrungen zum Buddhismus. Nicht erst durch meine Frau, sondern weil er jeden Thailandreisenden von Beginn an unbewusst begleitet. Kein Reisender kann die Safran gelben Roben, die goldenen Tempel oder die zur Schau getragenen Amulette ignorieren. Als mir bewusst war, dass ich mich dafür interessiere, ging ich der Sache auf den Grund. Inzwischen sind fast 40 Jahre vergangen, es gibt kaum einen bedeutenden deutschen buddhistischen Lehrer, den ich nicht gelesen oder gehört habe. Ich habe 4 Monate ordiniert im Wat verbracht. Und...ich verstehe den Buddhismus immer noch nicht. Aber ich habe meine Lehrer so weit verstanden, dass sich jeder seinen Buddhismus selbst zusammenzimmert. Und das ist ganz im Sinne des Buddha. Es kommt auf das eigene Erfahren an. Der Buddha sagt an mehreren Stellen, dass man nicht seinen Worten glauben muss, sondern sich selbst erfahren. Das sind für mich Schlüsselworte. Selbst meine geübte Meditation bringt mich aber (noch) dem Ziel des Verstehens nicht näher.

Übrigens habe ich auf dem Nachttisch neben der Bibel auch den Koran und das Alte Testament liegen. Aber nicht, weil ich kurz vor den 70 stehe, sondern weil ich vergleiche.

[Willi Wacker]

... sondern weil ich vergleiche.

...und ...zu welchem Ergebnis bist du gekommen ?

[dogmai]

Hmmm...schwer zu sagen. Zunächst fällt mir geografisch auf, daß die Religionen um den 30. Breitengrad herum entstanden sind. Das hat nichts zu sagen. Aber Alexander der Große (380-310 v.Chr.) rückte ja auf seinen Eroberungen bis nach Indien vor, und da kamen auch viele zurück. War er in Begegnung zum Buddhismus gekommen? Das ist eine hypothetische Frage, die vielleicht noch nie jemand gestellt hat. Und daß Judentum, Islam und Christentum sozusagen auf Tuchfühlung, nur zu unterschiedlichen Zeiten, aber lange nach dem Buddhismus, entstanden sind, ist ja offensichtlich. Die drei letztgenannten Religionen weisen schon Parallelen auf, zueinander und zum Buddhismus, der ja nichts im Gegenzug übernommen haben kann.

Aber das jetzt mal nur so vor mich hingemurmelt. Und ich versuche jetzt auch nicht, irgendwelche Behauptungen aufzustellen. Nur meine Gedanken kommen auf solche Gedanken

[ZH-thai-fun]

@dogmai, ich mag deine Ausführungen zum Buddhismus.