Steuern für Schweizer Rentner in Thailand

[thedi]

Rechtlich Grundlagen

http://www.rd.go.th/publish/6045.0.html ist eine offizielle Thai Website in Englisch, die besagt, wie das Thai Steuergesetz das mit Steuern und uns Farangs eigntlich vorsehen würde.

https://www.admin.ch/opc/search/?text=t ... ompilation hier ist das Doppelbesteuerungsabkommen zwischen der Schweiz und Thailand. Publiziert von der Bundesverwaltung - also voll offiziell. Es ist ein juristischer Text, den Normalsterbliche nicht geniessen können.

Dazu kommen noch die Steuergesetze der Schweiz zum Zug, denn gewisse Dinge sind weiterhin in der Schweiz steuerpflichtig, auch wenn man sich dort abgemeldet hat. Diese Gesetze sind natürlich kantonal etwas verschieden.



Ich werde im folgenden einmal versuchen die Quintessenz von all dem heraus zu kristallisieren. Das ist gar nicht so einfach, denn die Texte sind zum Teil Widersprüchlich und dann kommt noch dazu, dass die Thais interne Regeln erlassen haben, die zwar nicht Gesetz sind, aber gelten.

Die gute Nachricht ist: es ist für uns DACHler Rentner zwar nicht gratis, aber doch sehr günstig. Viel günstiger als man aus den obig erwähnten Gesetzen schliessen würde.

--- Fortsetzng folgt ---

[Samuel]

--- Fortsetzung folgt ---

Schon mal herzlichen Dank im voraus für Deine Mühe.

[thedi]

Zuerst einmal der Status Quo für Farang Rentner in Thailand:

Wenn man in der Schweiz abgemeldet ist gilt für Farang Rentner in Thailand, ohne Arbeitsbewilligung und ohne Einkommen das aus Thailand stammt de facto ...

• Renten und andere Einkommen die man aus Farangland bekommt, werden in Thailand nicht besteuert.
• Schweizer müssten ihre AHV in der Schweiz nur versteuern, wenn sie dort angemeldet wären. Sie bezahlen für diese daher nirgends Steuern.
• Bei den Pensionskassen Renten kommt es drauf an, ob sie von einer öffentlich oder einer privat rechtlichen Pensionskasse stammen.
  • Öffentlich-rechtlich sind Pensionskassen des Staats (Lehrer, Beamte usw), bei denen wird in der Schweiz eine Quellensteuer abgezogen. Diese ist kantonal verschieden. Entscheidend ist der Kanton, in dem sie Pensionskasse ihren Sitz hat. Beim Kanton Bern sind es 10%. Es können keine Abzüge geltend gemacht werden.
  • Renten von privatrechtlichen Pensionskassen sind im Wohnsitzland zu versteuern. In Thailand erhebt der Staat darauf keine Steuern. Also: wie die AHV auch steuerfrei.
• Zinsen auf Sparkapital werden in der Schweiz mit einer sog. Verrechnungssteuer belastet. Das sind 35% der Zinsen. Diese kann man nicht zurück fordern.
• Thailand kennt keine Vermögenssteuern. Die Schweiz erhebt Vermögenssteuern nur für Leute die dort gemeldet sind. Also: Vermögenssteuren bezahlt man auch keine mehr.
• Immobilien in der Schweiz sowie Geschäfte mit Sitz in der Schweiz wären aber wiederum in der Schweiz zu steuerpflichtig.

Wie gesagt, das ist der Status Quo. Das entspricht nicht in allen Details dem, was in den Gesetzen steht, aber das ist was tatsächlich läuft - offiziell abgesegnet, total keusch. Die Schweiz hält sich in der Praxis an die Gesetzestexte. Thailand nicht überall. Mehr dazu weiter unten.

-- Fortsetzung folgt --

[thedi]

Wie sähe es aus, wenn sich der Rentner in der Schweiz nicht abmelden würde?

Dann wäre er weiterhin in der Schweiz steuerpflichtig. Er müsste eine Steuererklärung einreichen. Vom Thai Staat her würde sich nichts ändern.

Das folgende gilt nur für Farang Rentner in Thailand ohne Arbeitsbewilligung oder aus Thailand stammendem Einkommen.

• Nach wie vor würden seine Einkünfte aus der Schweiz in Thailand nicht besteuert werden. Das erscheint vielleicht als selbstverständlich - ist es aber nicht (siehe weiter unten in einem der nächsten Artikel).
• AHV und alle Pensionskassen Renten müssten in der Schweiz auf der Steuererklärung als Einkommen angegeben werden. Dito Zinsen auf Sparhefte usw.
• Dafür könnte man Abzüge machen (Krankenkassen Prämie, persönlicher Abzug) und Verrechnungssteuern zurück fordern.
• Einkünfte und Vermögen im Ausland müssten auch deklariert werden. Sie würden nicht besteuert, könnten aber die Progression beeinflussen.
• In der Schweiz würden Vermögenssteuern erhoben.

Auch hier wieder: das ist nur wie es de facto heute läuft.


-- Fortsetzung folgt --

[thedi]

Was besagt das Doppelbesteuerungsabkommen eigentlich?

Die Schweiz hat mit unzähligen Ländern je ein Doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen. Die sind zwar in vielem Wort wörtlich gleich, aber in Details auch manchmal verschieden. Ideal für Juristen.

Grundsätzlich regelt das Doppelbesteuerungsabkommen nur, welche Steuern, die in einem Land erhoben werden, im andern Land angerechnet werden müssen, wenn sie das gleiche Ding dort auch besteuern. Es heisst also nicht, dass die Schweiz z.B. die AHV von abgemeldeten Schweizern nicht besteuern könnte (sie macht es nicht, aber sie könnte) - nur, dass Steuern, die er im Wohnsitzland (Thailand) für diese AHV Rente bezahlte, in der Schweiz angerechnet werden müssten.

Das Doppelbesteuerungsabkommen regelt, welche Einkommen wo primär zu versteuern sind. Also z.B. die AHV im Wohnsitzland (sprich Thailand), öffentlich rechtliche Renten im Land wo sie erworben wurden (also der Schweiz) während privat rechtliche Renten wieder primär im Wohnsitzland zu versteuern wären. Das andere Land müsste dann die für die entsprechenden Einkommen schon bezahlten Steuern anrechnen. D.h. der Steuerpflichtige müsste im anderen Land nur noch nachzahlen, was dort die Steuern für diese Einkommen höher wären.

Die Details - was überhaupt zu welchem Satz besteuert wird, regelt jedes Land selbst. Das Doppelbesteuerungsabkommen funkt da nicht mit rein.

Weder Thailand noch die Schweiz reizen die Möglichkeiten aus, wie sie uns nach Doppelbesteuerungsabkommen maximal schröpfen könnten.

Das Schweizer Steuerrecht kennt ja jeder schon zur Genüge. Wenn man sich abmeldet, kann man keine Steuererklärung mehr einreichen. Fällige Steuern werden als Quellensteuern direkt abgezogen - man bekommt das Geld gar nie zu sehen. Hauptnachteil: man kann keine Abzüge geltend machen.

In gewissen Fällen können unrechtmässig Quellensteuern abgezogen werden. Diese können natürlich zurück gefordert werden, wenn man nachweisen kann, dass sie unrechtmässig erfolgten. In der Praxis handelt es sich dabei in erster Linie um Kapitalbezüge von privatrechtlichen Pensionskassen. In gewissen Fällen kann das auch die Auszahlungen von Vorsorgegelder der dritten Säule (3a) betreffen - aber im Fall von Thailand / Schweiz kann man das heute scheinbar vergessen. Dazu mehr später.

Die wesentlichen Punkte in diesem Kapitel sind:

• Die beschränkte Funktion von Doppelbesteuerungsabkommen
• Dass man als Schweizer, wenn man sich dort abgemeldet hat, dort keine Steuererklärung mehr ausfüllen kann - was Vor- und Nachteile hat.
• Dass die Schweiz auf Einkommen, die laut Doppelbesteuerungseinkommen im anderen Land primär zu versteuern sind, keine Steuern erhebt. Dabei geht es insbesondere um die AHV und um Renten von privatrechtlichen Pensionskassen.
• Dass in der Schweiz bei gewissen Einkommen Quellensteuern abgezogen werden. Insbesondere von Renten aus öffentlich rechtlichen Pensionskassen.

-- wird fortgesetzt --

[Kurt]

Wollt ihr "schlafende Hunde wecken " ?

Wollt ihr in TH Steuern zahlen, wie schon einige Oesterreicher Kollegen ?

Ich nicht !

[Samuel]

Vielen Dank für die bisherigen Ausführungen.
Eine Bitte habe ich noch.
Kann man nachträglich alle Titel ändern in "Steuern für CH-Rentner in Thailand" ?
Dann wäre klar ersichtlich, dass es nur für CH gilt.
Wenn wir das hier dann mit D und A vermischen wird's total unübersichtlich.

[borussenbuddha]

Erledigt.

[thedi]

Wie ist das mit unseren Steuern nach Thai Steuergesetz?

Das Thai Steuergesetz http://www.rd.go.th/publish/6045.0.html besagt:

Steuerpflichtige werden als "resident" und "non-resident" klassifiziert. "Resident" sind Personen, die sich innerhalb eines Kalenderjahres mehr als 180 Tage in Thailand aufhalten. Resident müssen nebst allen Einkommen aus Thailand auch die Teile von Einkommen aus dem Ausland versteuern, die nach Thailand gebracht wurden. Non-resident versteuern nur Einkommen die aus Thailand stammen.

Man beachte: ich habe den Text etwas locker aus dem Englischen übersetzt. Aber auch der kann nicht wörtlich genommen werden. Allein gültig sind die Original Gesetztestexte in Thai. Die findet man aber nirgends.

Das Thai Steuergesetz definiert "resident" und "non-resident" also anders als die Immigration. Für letztere sind wir auf Grund eines Non-Immigrant Visa eingereist und haben daher nur eine "temporary permission to stay" erhalten. Auch mit Jahresverlängerung bleibt es "temporary". Ein Permanent Residence Permit zu erhalten wäre eine grössere Sache, die kaum jemand macht.

Wir fallen also laut Steuergesetz in die Kategorie "resident". Das bedeutet dass auch unsere Renten in TH versteuert werden müssten. Wobei laut Doppelbesteuerungsabkommen allfällig schon in der Schweiz bezahlte Steuern wieder abgezogen werden könnten.

Beispiel (runde Zahlen): 2400 CHF AHV plus 2000 CHF Rente einer öffentlichrechtlichen Pensionskasse.
4400 CHF x 12 Monate = 52800 CHF im Jahr = 1'900'000 Baht Einkommen.
Personal Allowances für ihn und seinen Frau 60'000 Baht = 1'840'000 Baht

0% Steuersatz für die ersten 150'000 = 0
5% Steuersatz für 150K-300K = 7500
10% Steursatz für 300K-500K = 20'000
15% Steuersatz für 500K-750K = 37'500
20% Steuersatz für 750K-1Mio = 50'000
25% für den Rest bis 1.84 Mio = 210'000

Total 325'000 Baht. Davon müssten die 10% Quellensteuern in der Schweiz von der öffentlichrechtlichen Pensionskassen-Rente angerechnet werden. (200 x 12 x 36 = ca 87'000) bleiben 238'000 Baht. Oder gut 6500.- CHF jedes Jahr.

Das schenkt uns der Thai Staat. Ein herzliches "Danke" ist durchaus angebracht. Statt nur immer schimpfen über Doppel-Pricing und so. Entgegen des Buchstabens des Gesetzes werden wir als "non-resident" behandelt. Zum "warum" gibt es nur Vermutungen:

• Der Nebensatz bei Einkommen aus dem Ausland "sofern nach Thailand gebracht" macht Probleme. Vermögenstransfers sind steuerfrei. Wenn eine Rente also zuerst mindestens ein Jahr im Ausland bleibt, wird sie zu Vermögen. Dieser Transfer wäre dann nicht mehr steuerpflichtig. Wie unterscheidet man in der Praxis, welcher CHF mehr als ein Jahr auf einem Konto in der Schweiz war, und welcher "frisch" ist?
• Thai Steuerbehörden haben keinen Zugriff auf die benötigten Daten über unsere Ein- und Ausreisen. Diese selbst zu erheben übersteigt vielleicht die Möglichkeiten der Behörde.
• Die Zusammenarbeit mit der Immigration klappt nicht und würde auch die benötigten Daten nicht in jedem Fall liefern. Für alle, die ihre Jahresverlängerung mit 800'000 auf einem Thai Bankkonto machen, hat auch die Immigration keinen Anhaltspunkt über deren Einkommen aus dem Ausland.
• Nicht deklarieren von Renten (oder anderen Einkommen aus dem Ausland) wäre praktisch unmöglich zu beweisen. Eine Botschaft macht allenfalls eine Bestätigung, dass jemand eine bestimmte Rente bekommt, kann aber wohl kaum dazu gebracht werden, eine Bestätigung zu machen, dass jemand keine Rente bekommt und auch sonst kein Einkommen aus dem Ausland hat.
• Irgend jemand hat vielleicht beschlossen, dass man Rentner anlocken sollte, indem man sie von Steuern befreit. Sie geben das Geld dann ja in Thailand aus - was auch gut ist - und bezahlen dabei mindestens Mehrwertsteuern.

Tatsache ist, niemand weiss genauers. Kurt meint sogar, dass es schlafende Hunde gäbe. Ich glaube nicht dass diese Umstände den Profis in den Behörden nicht bekannt sind. Sie sind mit Sicherheit gewollt. Aber offensichtlich nimmt sich auch niemand die Mühe das klar und deutlich zu sagen.

Rechtssicherheit zu schaffen ist keine primäre Bestrebung von Thai Behörden. Was wie alles so seine Vor- und Nachteile hat. Auf jeden Fall ist es aber eine Tatsache, mit der man sich arrangieren muss, wenn man hier leben will.

-- wird fortgesetzt --

[thedi]

Quellensteuern zurück fordern: bei Kapitalbezug von einer privatrechtlichen Pensionskasse.

Pensionskassen machen bei Kapitalbezug oft einen Quellensteuer-Abzug. Je nach Kasse nur wenn einer keinen Wohnsitz mehr in der Schweiz hat - oder ganz allgemein, sozusagen als Pfand, das er zurück bekommt, wenn er den Kapitalbezug auf seiner Steuererklärung deklariert. Dieser Quellsteuer-Abzug wird dem Versicherten natürlich mitgeteilt, er muss sich dann darum kümmern, dass er das Geld wieder bekommt.

Unrechtmässig erfolgte er z.B. dann, wenn sich der Pensionberechtigte zur Zeit des Kapitalbezugs schon in der Schweiz abgemeldet hatte. Dann war er zu diesem Zeitpunkt in der Schweiz nicht mehr steuerpflichtig. Aber die Quellensteuer bekommt er nur dann zurück, wenn er nachweisen kann, dass er dieses Einkommen in seinem Wohnsitzland beim Steueramt deklariert hat.

Im Falle von Thailand gibt es dabei zwei Probleme:

• Als normaler Rentner in Thailand hat man nichts mit dem Thai Steueramt zu tun und daher keine Steuernummer. Und ohne Nummer natürlich auch keine Bestätigung.
• Man will ja nicht irgend welche Begierde wecken. Daher möchte man ungern einem Steuerbeamten die genauen Zahlen nennen, um die es hier geht. Immerhin ist es ja ein oft über Jahrzehnte angespartes Kapital. Das kann schon eine recht hübsche Zahl sein.

Ich habe das selbst nie gemacht und kann daher nicht aus eigener Erfahrung sprechen. Ich weiss aber von zwei Farangs hier, dass es sich machen lässt, dass allfällige Bartransfers bei den Thai-Behörden eher klein sind und dass es sich auf jeden Fall lohnt.

Schweizer Behörden machen keinen Widerstand. Sie wollen einfach die Bestätigung sehen, dann ist es OK. Deklaration genügt - man muss nicht nachweisen, dass oder wieviel Steuern man dafür bezahlt hat. Denn wenn man statt Kapitalauszahlung eine Rente genommen hätte, dann wäre der Fall ja klar: zu versteuern im Wohnsitzland - kein Quellensteuerabzug in der Schweiz.

Um nochmals die Bedingungen klar zu stellen:

• Es geht um einen Kapitalbezug der zweiten Säule. Kapital statt Rente.
• Die Pensionskasse ist eine privat-rechtliche. Also Privatwirtschaft. Nicht Bund, Kanton oder Gemeinde. Bei den heute halbselbständigen Betreiben wie SBB, Post, Swisscom etc weiss sich nicht was die für eine Pensionskasse haben.
• Der Farang war zum Zeitpunkt der Auszahlung in der Schweiz nicht mehr steuerpflichtig - d.h. offiziell abgemeldet.
• Man muss das innert einer gewissen Frist erledigen. So wie ich mich erinnere, sind es 3 Jahre nach Auszahlung.

Es gibt auch hier im Forum Leute die das schon gemacht haben. Vielleicht möchte einer von denen mehr über die Details berichten?

-- wird fortgesetzt --