Was fasziniert Westler am Buddhismus?

Alles zu Thailand, was sonst nirgends Platz findet

WinWin
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Re: Was fasziniert Westler am Buddhismus?

#21

Beitrag von WinWin » Mi 23. Sep 2015, 23:05

Hallo 7tasg (Ich habe noch Mühe mit dem graphisch korrekten Zitieren; es kam nicht richtig heraus; darum tu ich es hier auf folgende "unpersönliche" Weise; sorry!)
Ich muss - vielleicht zu meiner Blamage - gestehen, dass vieles was ich in deinen Texten immer noch abstrus finde.
Zunächst mal, es ist keine Blamage, etwas abstrus zu finden, mit einer geäusserten Ansicht nicht übereinzustimmen oder was immer. Allerdings, als ich von Möglichem Abstrusem schrieb, dachte ich nicht ans Thema der Wiedergeburt, sondern ich dachte eher an die "Anhäufungen", mit denen wir uns identifizieren, also kurz gesagt, mit Geist und Körper, (Nama-Rupa in Pali), oder an die illusionäre Ich-Erfahrung, an das Prozesshafte der Wirklichkeit etc.

Das deutsche Wort "Wiedergeburt" suggeriert eine falsche Vorstellung, nämlich die einer Wiederholung, im Sinne von "jetzt bin ich dies, nach dem Tod bin ich jenes, und früher war ich das". Aber da wir ja grosso modo wissen, was wir meinen, also dass der Tod nicht das Ende ist, können wir es dabei belassen.
Zu viele offene Fragen? Wie hier schon oft geschrieben, Buddhas Ausspruch alles selbst "erfahren", nicht "einfach so annehmen". Wer aber vermag zu "erfahren"? Wiedergeburten - und das war ja der eigentlich Anlass für die buddhistischen Überlegungen; diese (das Leben an sich) halt nicht mehr erfahren zu müssen - kann "ich" doch nur "erfahren" wenn ich mich an meine eigenen "erinnere".


Mit der Erinnerung ist es so eine Sache. Erinnerst du dich, was du letztes Jahr gefühlt und gedacht hast (dh wer oder was du da warst)? Erinnerst du dich an vorgestern? Wir erinnern uns bestenfalls an besondere Ereignisse, die nicht alltäglich waren, aber schon die konkreten Gefühle und Gedanken, die wir da hatten, entgehen uns. Weisst du noch, was du vor 10 Minuten gefühlt und gedacht hast?

Wie aber würde man sich an ein früheres Leben erinnern? An welche Merkmale oder Prozesse würde man sich erinnern, und anhand welcher Merkmale im jetzigen Zeitpunkt? Ich denke, jeder von uns kennt die "Déjà-vu" Erfahrung, also dass wir plötzlich das Gefühl haben, etwas schon zu kennen, obwohl wir ihm zum ersten Mal begegnen. Dann gibt es auch bestimmte Verhaltensweisen, die einem leichter fallen als andere, an denen man merkt, dass man sie schon irgendwie kennt. Man mag auch Menschen antreffen, mit denen man eine Verbindung zu haben fühlt, während einem viele andere "nichts sagen". Oder man lernt etwas Neues, das einem bis zu einem gewissen Punkt unheimlich leicht fällt, danach aber geht es nur noch harzig vorwärts damit.

Dies sind alles so indirekte Hinweise auf etwas bereits Bekanntes, das man intuitiv verstehen kann, wenn man die Neigung dazu hat. Auf diese Weise kann eine Art Erinnerung an etwas Früheres entstehen, ohne dass das notwendigerweise sehr konkret werden muss.

Bewiesen ist damit natürlich noch nichts. Aber was heisst denn Beweisen? Kann man beweisen, dass morgen die Sonne aufgeht (oder die Erde sich entsprechend dreht)? Wir wissen es einfach auf Grund der wiederholten Erfahrung und schliessen von der Vergangenheitserfahrung auf die Zukunft. Es ist evident, dass die Sonne jeden Tag neu aufgeht. So ist es mir persönlich auch evident (d.h. von sich selber einleuchtend), dass es nach dem Tod weiter geht, wobei auch für mich offen bleibt, wie...

Für mich ist die Tatsache der Reinkarnation auch evident auf Grund meiner Beobachtungen in der Astrologie (auch für manche ein rotes Tuch, ich weiss, aber seis drum). Menschen sind derart unterschiedlich, und kommen mit derart vielen verschiedenen "Rucksäcken" in die Welt, dass ich es mir nur anhand eines möglichen Vorlebens erklären kann. Das muss nicht jedem so gehen, ich rede hier nur von mir.

Dann: wie erklärst du dir einen Mozart, der mit 6 schon ganze Orchesterstücke komponierte. Da hatte ich im Kindergarten noch Mühe mit Mecano und Lego... ;) Oder das Schicksal von Reich und Arm. etc
"Erinnert" man sich (als Buddhist) bei intensiven Meditationen?
Das Wissen um die Vorleben kann eintreten, gilt aber als unwillkommene Ablenkung von den Zielen der Meditation. Sogenannte Siddhis (dt. für "mystische Fähigkeiten", besondere Ermächtigungen) können eintreten auf Grund von intensiver Meditations-Praxis, die ja eine intensive Geistesschulung ist.

Hier kann ich übrigens einfügen, dass die Thais glauben, dass "gute" Mönche hellsichtig sind und die Zahlen im Lotto voraussagen können, und dass sie Gedanken lesen können. Sie glauben das, weil es bei ganz wenigen, hoch-verwirklichten Menschen der Fall sein kann, dass sie solche besonderen Fähigkeiten (eben "siddhis") haben, die sie aber sicher nicht fürs Lotto einsetzen würden. Nur übertragen sie die Erwartung des Vorhandenseins der Voraussage-Fähigkeit vorsichtshalber auf jeden einigermassen ernsthaft erscheinenden Mönch. Das geschieht übrigens offenbar auch den westlichen Mönchen in Thailand, dass sie nach den Lotteriezahlen gefragt werden, weil sie als besonders ernsthaft wahrgenommen werden können.


Also ich kann dich beruhigen: Im Normalfall führt Meditation nicht zu solchen Fähigkeiten. Man muss schon die Technik der Jhanas (besondere meditative Tiefenerfahrungen) besonders gut beherrschen, bevor überhaupt von solch speziellen Einsichtsfähigkeiten die Rede sein kann. In Thailand wird diese Technik heute noch von Ajahn Plien in Mae Taeng, Chiang Mai, gelehrt, ein Nachfolger des legendären Ajahn Mun, der von vielen Thais verehrt wird. Ebenso im Kloster von Ajahn Maha Bua in der Nähe von Udon Thani, der vor nicht allzu langer Zeit als Arahant (völlig Erwachter) verstorben ist. Ajahn Maha Bua berichtete in der Biografie seines Lehrers Ajahn Mun, wie bei diesem sogar Devas aus Deutschland Zuflucht suchten, wenn er in Samadhi war (Samadhi = lichtvolle Geistesruhe). Ajahn Mun war unter seinen Schülern gefürchtet für seine Fähigkeit des Gedankenlesens. Solche Geschichten verbreiten sich natürlich auch in Thailand, so dass einfachere Gemüter gerne solche Fähigkeiten auch Leuten andichten, die weit entfernt davon sind.
Pardon für den "Zwischeneinwurf": Ist meine th. Frau eigentlich Buddhistin,... . Oder ist sie "nur" Laie?
Der Buddha unterschied zwischen Ordinierten und Nicht-Ordinierten (also Laien). In dem Sinne sind also alle Nicht-Mönche und Nicht-Nonnen Laien. Der Begriff selbst stammt aus der christlich-abendländischen Tradition. Im Buddhismus hat der Begriff keinerlei herabwürdigende Bedeutung. In Thailand, wo das Mönchswesen schon ziemlich korrumpiert ist, haben wohl viele Laien mehr Ernsthaftigkeit als manche Mönche.

Was ich versuche mitzuteilen: Muss man zum Glauben wirklich verstehen/studieren? Kommt ein (oder hat jeder ein eigenes) Verständnis der Lehre erst mit dem Glauben? Weiß nicht!
Müssen tut man gar nichts (ausser sterben); aber ich verstehe was du sagen willst. Deine Frau tut was sie tut, vermutlich aus einer Innigkeit heraus, vielleicht auch ein Stück weit aus einer Gewohnheit, die sie trägt und die ihr hilft. Zu deinem Verständnis: was die Mönche chanten, verstehen sie idealerweise, und was sie da verstehen, ist die Wiederholung der Kerngedanken der Lehre. Das ist der Sinn des Chantens, dass man tiefer und tiefer eindringt in die Texte, die man aufsagt. In dem Sinne ist das Wiederholen der Worte eine Vertiefung des im Herzen Gefühlten, und so wächst das Vertrauen in die Inhalte des Ausgesagten.

Mit dem Verstehen der Aussagen wächst der Glaube an ihre Richtigkeit, mit dem Wachsen des Vertrauens wächst die Hingabe-Bereitschaft, und damit auch die Freude, und andere Qualitäten, die auf dem Weg anzutreffen sind. Der Weg ist selbst zu gehen; das ist mit "Erfahren" gemeint.

So macht für mich die "Abkehr" vom Leben doch wieder Sinn.
Der Buddha hat keinen Buddhismus gelehrt (er wurde Zeit seines Lebens nicht einmal mit "Buddha" tituliert, sondern wurde bloss als "Herr Gotama" angesprochen). Herr Gotama hat allgemeine und besondere menschliche Einsichten gelehrt, unter ihnen auch den Sinn und die Würde der Entsagung, die du hier sinnigerweise mit "Abkehr" bezeichnest. Wir alle erfahren gelegentlich die Kraft, die aus der Abwendung von allerlei Verlockendem erwachsen kann. Verzicht kann ein Gewinn sein. Das ist etwas, das jeder selbst erfahren muss, um es einzusehen. Das ist mit Selbst-Sehen und Erfahren gemeint, an Stelle von unreflektiertem Übernehmen und Glauben. Aber selbst das unreflektierte Übernehmen kann ein erster Schritt in die richtige Richtung sein, sofern das Übernommene heilsam und zu Gutem führend ist.


truk
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Re: Was fasziniert Westler am Buddhismus?

#22

Beitrag von truk » Do 24. Sep 2015, 05:48

@winwin: Deine Kenntnisse über Buddhismus sind beeindruckend. Als ich mich vor einigen Dekaden damit beschäftigte ging ich nicht so weit, geblieben sind einige Meditatioinstechniken die mir helfen in gewissen Situationen besser zu mir zu finden um zu Entscheiden wohin ich meine Reise lenken will.
Wie ich vorgängig schrieb sehe ich als theistischer Agnostiker den Sinn des Lebens im Leben selber, was nachher kommt ist für mich nicht relevant.
All die Jenseitsbezogenheit ist aus meiner Sicht ein sich zu ernst nehmen, die Endlichkeit unseres Seins nicht wahrhaben wollen. Wenn ich mal sterben werde, dann hoffe ich einfach es mit einem Lächeln tun zu können, auf mein Leben zurückschauen und sagen können: es war schön auf dieser Welt, ich konnte einen kleinen Beitrag leisten und hoffe, dass meine Kinder (nicht auf die leiblichen begrenzt) das Fortsetzen werden, meine Gedanken weiterentwickeln werden - dazu wird es mich nicht mehr brauchen.
Was all die intellektuellen Turnübungen um das Nachher bringen hat sich mir nie eröffnet. Soweit ich all die Theorien um das Nachher verstanden habe geht keine auf und alle enden mit dem "persönlichen Erfahrungsbeweis". Schon nur das Wort Erfahrungsbeweis ist ein Widerspruch in sich selbst, denn er ist nicht für alle nachvollziehbar und somit kein Beweis. Auch bleibt der fahle Nachgeschmack, dass die Logenplätze im "Himmel" den Intellektuellen vorbehalten sein werden oder man mit wenigen "Iterationen" im Nirwana ankommt - und was ist dann. Das wäre dann eine Brücke zu den rein theistischen Religionen....

Nun meine direkte Frage die ich als ohne jegliche Bosheit verstanden haben möchte. Warum "unterziehst" Du Dich dem Buddhismus, ist die Motivation diesseits oder jenseits bezogen und was bringt es Dir und Deinen Mitmenschen im täglichen Leben?

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Re: Was fasziniert Westler am Buddhismus?

#23

Beitrag von Willi Wacker » Do 24. Sep 2015, 08:37

dogmai hat geschrieben:Hmmm..
Aber das jetzt mal nur so vor mich hingemurmelt. Und ich versuche jetzt auch nicht, irgendwelche Behauptungen aufzustellen. Nur meine Gedanken kommen auf solche Gedanken :wai:
...auch ich habe viele Gemeinsamkeiten in den Religionen entdeckt
habe ich doch etliche Gotteshäuser, Tempel, Watˋs etc. weltweit besucht.
Überall wird gebetet, die Hände gefalltet oder mit den Handflächen aneinander gelegt,
gefastet, Kezen angezündet meditiert,, sich hingekniet usw.
Paralellen gibt es mehr als Unterschiede
...ja, im Kopfkino..da ist alles anders
sei schlau... stell dich doof
;-)


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Re: Was fasziniert Westler am Buddhismus?

#24

Beitrag von WinWin » Do 24. Sep 2015, 10:27

truk hat geschrieben: Soweit ich all die Theorien um das Nachher verstanden habe geht keine auf und alle enden mit dem "persönlichen Erfahrungsbeweis". Schon nur das Wort Erfahrungsbeweis ist ein Widerspruch in sich selbst, denn er ist nicht für alle nachvollziehbar und somit kein Beweis.
Dank für deinen Input, lieber truk. Zunächst ist zu betonen, dass die Annahme der Reinkarnation keine Buddha-spezifische Lehre ist. Sie war zu seiner Zeit allgemein-übliches Gedankengut im alten Indien. Sie war auch nicht mitgemeint in dem Selbst-Zu-Erfahrenden, das man nicht bloss glaubend übernehmen sollte. Sie gehört zu den von Hellmuth Hecker, einem hochgelehrten deutschen Buddhisten, heute über 90, in Hamburg lebend, so genannten Vorschalt-Lehren. Wenn immer der Herr Gotama auf wissbegierige Menschen traf, begann er damit, den Wert des Gebens, der Grosszügigkeit andern Wesen gegenüber, zu preisen. Wenn er dann sah, dass sich die Herzen der Zuhörer öffneten, ging er einen Schritt weiter, und erklärte das Gesetz von Aktion und Reaktion, zeigte das Gute auf, das einem selbst erwächst durch eigenes Gut-Sein andern gegenüber, und umgekehrt auch das Gegenteil davon; dann sprach er vom Wert der Entsagung, die bereits auch im Geben und der Grosszügigkeit angelegt ist, weil man ja auf das, was man gibt, verzichtet.

Erst dann, wenn Herr Gotama sah, dass die Herzen der Zuhörer bereit waren, gab er den eigentlichen Dhamma, die ausdrücklich nur den Buddhas (Mehrzahl!) eigenen Lehre: Um diese Lehre, die einzigartig und überweltlich ist, geht es, wenn davon die Rede ist, sie sei selbst zu erfahren, sich selbst klar zu machen und zu verinnerlichen und Schritt für Schritt zu realisieren.

Das besagt auch, dass dieser Dhamma nicht Menschen gelehrt wurde, die nicht dafür bereit waren. Wenn Herr Gotama sah, dass jemand bei einem Thema stecken blieb, dann hörte er an der Stelle auf und ermunterte den Gesprächspartner soweit dieser eben nachvollziehen konnte. Brahmanen zum Beispiel, die in den Kategorien ihrer geistigen Welt von Brahma und dem Erreichen höherer Welten dachten, lehrte er die Brahma-Viharas, die Qualitäten tiefer Innerlichkeit, von denen heute vor allem auch der Dalai Lama immer wieder spricht: Metta, was meist als liebende Güte ("loving kindness") übersetzt wird, aber eigentlich Freundschatlich-Sein bedeutet, Karuna, Mitgefühl für andere Wesen, Mudita, Mitfreude mit andern anstelle von Neid, und Upekkha, den Wert des Gleichmuts.

In solchem Sich-Beschränken des Dargelegten war aber auch kein Urteil über Wert oder Unwert des Zuhörers eingeschlossen. So ist es auch nicht hier, da wir über alle möglichen Gesichtspunkte diskutieren. Man soll einfach nur wissen, welcher Ebene ein bestimmter Diskussionsgegenstand angehört.
geblieben sind einige Meditationstechniken die mir helfen in gewissen Situationen besser zu mir zu finden um zu Entscheiden wohin ich meine Reise lenken will.
Das ist grossartig, und selbst eines weiterführenden Austauschs würdig, auf den ich mich freue. Hier in diesem Thread werden viele unterschiedliche Themen angesprochen, die alle für sich weiteren Austausches würdig sind. Auch deine Ausführungen zu Jenseitsbezogenheit im Kontrast zur Endlichkeit unseres Daseins kann ich voll unterschreiben. Für mich ist es einfach so, dass ich seit früher Jugend im Horizont dieser Grunderfahrung lebe, dass ich sterblich bin und vor diesem effektiv eintretenden Sterben das mir Mögliche erreichen möchte. Herr Gotama nannte dies Samvega, das Eingedenksein einer Dringlichkeit, da der Tod einen jederzeit erreichen kann. Wem das unwürdig oder übertrieben erscheint, dem bleibt es frei, es so zu sehen.
Warum "unterziehst" Du Dich dem Buddhismus, ist die Motivation diesseits oder jenseits bezogen und was bringt es Dir und Deinen Mitmenschen im täglichen Leben?
Ich habe Zeit meines bewussten bzw intellektuell wachen Lebens nach Antworten auf grundlegende Fragen gesucht, zunächst im Rahmen der christlichen Kirche, mit der ich aufgewachsen bin, dann der abendländischen Philosophie, die mir zugänglich war, hier vor allem der Existenzialisten, besonders natürlich Soeren Kierkegaard (der Mensch als Sein zum Tode), Karl Jaspers und Martin Heidegger, dann bei jahrelangen Indienaufenthalten im Rahmen des Vedanta und der "heiligen" Schriften der Inder (Bhagavad-Gita, Upanishaden usw), bis ich schliesslich gegen Lebensende zur Höhe der tiefstgründigen Darlegungen Zugang fand, eben denen des Herrn Gotama.

Jetzt bin ich zu alt und mein Körper ist zu unflexibel, als dass ich Mönch werden und den Weg noch konsequent leben und mich dem darin angelegten Training unterziehen könnte. Ich kann mir die Qual des stundenlangen Sitzens in der in Thailand üblichen "höflichen Seitenstellung" nicht antun. Ich war zu lange in theistischen Grundannahmen in Indien befangen, bevor ich mich endlich der Weisheit des grössten Sohnes Indiens öffnen konnte. Da schwingt eine gewisse Trauer mit, ich gebe es zu, wobei ich durchaus auch den Wert der einzelnen Schritte, die ich in meinem Leben vollzog, sehen und schätzen kann. Aber ich muss gestehen, mich überkommt eine gewisse Wehmut, wenn ich von jungen Menschen höre, die früh in sich den Wunsch, Mönch zu werden spüren und den Schritt dann nach reiflicher Überlegung tun.

Ich habe zeitlebens nach einem Kloster gesucht, wo ich meinen jeweiligen Grundsätzen entsprechend leben und praktizieren könnte. Nun hoffe ich, dass ich etwas davon in Thailand realisieren kann, indem ich selbst so eines eröffne, sofern es denn finanziell und auch sonst praktisch realisierbar ist.

Was bringt es mir und den Mitmenschen im täglichen Leben? Mir bringt es die Öffnung für eine fundamentale Glückserfahrung, in zunehmender Achtsamkeit mir selbst zu begegnen, mich und meine Bewusstseinsmomente wahrzunehmen, indem ich, was ich vom Dhamma höre und aufnehmen kann, an mir selbst erkennen und bestätigen kann. Andern bringt es meine Aufmerksamkeit und mein Eingehen auf ihre Freuden und Nöte, auch dies im Rahmen meiner eigenen Grenzen und Unzulänglichkeiten; also auch hier einer weiteren Erfahrungsebene des "Es-ist-wie-es-ist" (von Ajahn Sumedho besonders betont, dem amerikanischen Schüler von Ajahn Chah von Ubon), und das Einüben-können der brahmischen Qualitäten von Freundschaftlich-Sein, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut.

Hier konkret in diesem Thread bringt es mir die Freude und die Herausforderung, mehr oder weniger wach darüber reden und schreiben zu können, und dem einen oder andern Leser Ansporn zu geben, die angesprochenen Werte selbst in sich zu pflegen und zu nähren. Ich bin dafür dem Forum und seinen Administratoren dankbar, sowie auch allen aktiven und passiven Beitragenden, und in diesem Moment auch dir, lieber truk, und allen andern hier in diesem Thread.


7tasg
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Re: Was fasziniert Westler am Buddhismus?

#25

Beitrag von 7tasg » Do 24. Sep 2015, 18:50

truk hat geschrieben:@winwin: Deine Kenntnisse über Buddhismus sind beeindruckend.
Dem schließe ich mich an und bedanke mich für die Antwort auf meinen obigen Beitrag. (Das weiß ich ehrlich zu schätzen!) Die (fett gedruckte) Frage von member truk hatte ich auch schon auf dem Bildschirm. Wie oben erwähnt ist es Interesse - an der Religion/(oder?) Philosophie, vor allem aber: Was bringt einen dazu, dies oder das zu glauben?
Vor einigen Jahren klingelten an meiner Haustür die Zeugen Jehovas. Und weil sie sich freundlich vorstellten - und augenscheinlich keine Staubsauger dabei hatten - knallte ich ihnen nicht sofort die Nase vor der Tür zu; ließ mich auf ein Gespräch ein. In der Folge wurden daraus mehrere...teils mit neuen "Gesprächspartnern". Ich bin immer noch konfessionslos! Ich wollte einfach - durch die Gespräche - (bohrte förmlich) wissen, was den einen oder anderen denn nun genau zur Taufe bewegte. Über ihre "Lehre" konnte ich schließlich (fast) überall nachlesen. Die Antworten - bis auf eine: "Man muss es sich "erarbeiten!" - haben mich nicht befriedigt. So muss ich dir danken, dass du auf die Fragen hier (teils aus deiner Sicht/Erfahrung!) antwortest. Hab mir schon oft beim Lesen (in diesem Fall buddhistischer Literatur) gefragt: "Moment Autor...wie meinst Du das?". Leider drucken die Verlage die Telefonnummern der Autoren nicht mit ab. Spass beiseite: Vielen Dank!
winwin hat geschrieben:Mit der Erinnerung ist es so eine Sache. Erinnerst du dich, was du letztes Jahr gefühlt und gedacht hast (dh wer oder was du da warst)?
Kann ich mich an meine (Wieder-)Geburt am 7. Juli 1970 erinnern? Natürlich nicht! Das, und dein obiger Vergleich mit dem Fernsehapparat habe ich schon mal gelesen (Grundgedanken des Buddhismus, Verena Reichle, Fischer Verlag). Unter Hypnose ist es jedoch wieder möglich, die Gefühle frühster Kindheit noch einmal "zu erleben". Auch für das Déja-vu gibt es ja verschiedene Hypothesen. Eventuell erreicht man mit Meditation "Ähnliches"? Bei meinen jährlichen Besuchen bei Schwiegerfamilie konnte ich die "Verehrung" verstorbener (mumifizierter) Mönche in einigen Klöstern sehen. Ebenso (im dorfeigenen Kloster, mit Schwiegermutter und Frau) eine Beobachtung machen, auf die ich aus persönlichen Gründen/besser dem Respekt gegenüber "Anderen/der Diskussion außenstehenden" nicht weiter eingehen will, die ich dem was du unter "Andichtung" rügst, zuordnen würde. (Geisterglaube) Auch der "Luxus-Mönch" ist mir bekannt.
Letztlich gilt wohl für jedem das, was du auch geschrieben hast: Nicht den zweiten vor den ersten Schritt tun. Und (Das habe ich jetzt aus ältere Literatur geklaut.) "Glauben (an etwas) ist wohl eher eine Angelegenheit des Herzens, als des Verstandes." Also ist der Glaube meiner th. Frau (siehe oben) - zumindest für mich - bedeutsamer, als das "reine" logische Verstehen der Lehre (ohne Herzblut!)...auch wenn es (nur) Gewohnheit sein sollte. :) Wobei der "reine" Glauben wieder zu blinder Gefolgschaft führen kann!?
winwin hat geschrieben: Der Buddha hat keinen Buddhismus gelehrt ...
Folgend eine Frage, bei der ich mich eventuell (wie so oft) zu weit aus dem Fenster lehne: Wenn ich nicht irre sind die ersten Schriften erst etwa 500 Jahre nach seinem Tod niedergeschrieben worden. Inwieweit kann man davon ausgehen, dass es tatsächlich seine ursprüngliche Lehre (seine Worte) war? Wie ist dann seine Ermahnung alles zu "prüfen" zu verstehen? Und er selbst soll gesagt haben (dabei geht man davon aus, dass die Schriften das Gesagte wiedergeben) das seine Lehre "nur" 500 Jahre bestehen wird. Kann ich falsch verstanden/gelesen haben oder aus dem Zusammenhang reißen - dann bitte ich um Berichtigung! Ähnliches findet man in den anderen "großen" Religionen - das erst nach Lebzeiten aufgeschrieben wurde - wieder.
Freundliche Grüße...


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Re: Was fasziniert Westler am Buddhismus?

#26

Beitrag von WinWin » Fr 25. Sep 2015, 14:30

Um vorweg nochmals direkt auf die Frage zu antworten "Was fasziniert Westler am Buddhismus?", so will ich darauf hinweisen, dass die Denkweise und das Weltbild des Buddhismus der modernen Wissenschaft im weitesten Sinne am nächsten kommt unter allen Religionen. Die moderne Physik und Astronomie korreliert mit Ideen, die der Buddhismus seit alters her vertritt, ebenso die moderne Psychologie und auch die Gehirnforschung.

Als Wissenschaftler kann man mehr oder weniger problemlos auch Buddhist sein, ohne in grosse geistige Konflikte zu kommen, wie dies bei andern Glaubenssystemen mit teils grotesken Vorstellungen und Lehren der Fall ist. Ebenso als Intellektueller oder sonstwie rational denkender Mensch ist man vom Buddhismus erst mal angezogen und kann sich da gut zuhause fühlen, weil im Buddhismus rational und erfahrungsbezogen argumentiert wird.

Gerade die deutsche Philosophie des 18./19. Jahrhunderts hat mit Erstaunen zur Kenntnis genommen, dass in Asien Themen seit uralter Zeit schon diskutiert wurden, die in Europa damals als modern erschienen. Es ist auch zu erwähnen, dass gerade deutsche Übersetzer die ersten waren, die die Texte, die von Gotama dem Buddha überliefert sind, in eine westliche Sprache übersetzten. Auf deutsch haben wir Texte schon seit fast hundert Jahren, die auf Englisch zum Beispiel erst vor kurzem vollständig übersetzt wurden. (Für Kenner: Ich rede vom Angutara Nikaya, der Angereihten Sammlung der Lehrreden des Buddha, die früh schon von Nyanatiloka, dem ersten deutschen Mönch auf Sri Lanka, ja sogar dem ersten westlichen Mönch abgesehen von seinem Lehrer, im frühen 20 Jahrhundert übersetzt wurde.)

Auf deutsch haben wir nicht nur eine Übersetzung diverser Quellen, wir haben deren viele, während die Englischsprachigen froh sein können, überhaupt nur eine zu haben. Auf deutsch sind wir überhaupt reich gesegnet an Material zum frühen Buddhismus, auch was weiterführende Studien betrifft. Die akademische Welt interessiert sich heiss für buddhistische Themen. Unter anderem erfährt man auch viel über die sozialen, die ökonomischen und beispielsweise auch die Architektur-betreffenden Zustände im alten Indien, weil der Buddha immer wieder Beispiele aus der täglichen Erfahrung seiner Zuhörer in seine Gespräche einfliessen liess. Ich finde das einen besonders faszinierenden Aspekt, also die Tatsache, von mehrstöckigen Häusern aus Bambus und anderem Geflecht zu lesen, von unterschiedlichen Dach-Konstruktionen und Balkenanordnungen, die diese oder jene Funktion hatten, was alles aus den Texten zu erschliessen ist.

Auch sonst erfährt man viel Interessantes aus beiläufigen Beschreibungen, auch zB was Fortbewegungsmittel betrifft, wenn von besonders eindrücklichen Gefährten die Rede ist, oder von Zugtieren und ihrer Anschirrung und Radständen und anderen Details der Karossen, ebenso was die Strassen und Pfade betrifft. Das hat jetzt nicht direkt mit den Kernideen, die man sich als buddhistisch vorstellt, zu tun; aber es weist immerhin auf das Grundprinzip des Realismus hin, auf dem die Überlieferung, die dem Buddha selbst zugeschrieben wird, basiert.

Mit dieser Präzisierung schliesse ich beispielsweise den tibetischen Buddhismus aus, der allerlei fantastisches Bildmaterial verwendet, welches dem Tantrischen Ideengut Indiens entstammt, sowie Texte als authentisch ausgibt, die ganz klar erst vor relativ Kurzem verfasst wurden. Ebenso hebe ich den Ur-Buddhismus ab vom Buddhismus, wie er beispielsweise heute in Thailand in Erscheinung tritt, wo er ethnisch gefärbt ist und von örtlich bevorzugten Glaubensvorstellungen verstellt ist. Das führt jetzt zu Differenzierungen, die für dieses Forum vermutlich zu weit führen, nämlich auch was das unterschiedliche Interesse breiter Kreise für die regionalen Variationen des Buddhismus, wie auch für das Zen Japans, sowie speziell für den Tibetischen Buddhismus betrifft; lezteres unter anderem wegen der Popularität, ja Berühmtheit des Dalai Lama, und der weltweit gelungenen Propaganda bezüglich dem tragischen Schicksal des tibetischen Volkes unter der grausamen Fuchtel der Chinesen.

Jedenfalls, der langen Rede kurzer Sinn: als geistig wacher Mensch kann man sich problemlos mit buddistischem Ideengut beschäftigen und sich darin zuhause fühlen, weil darin überzeitliche, jeden Menschen betreffende Themen angesprochen werden und kein absurdes Glaubensbekenntnis zu einem übergrossen Gott verlangt wird. Also der a-theistische Aspekt ist ein weiteres Argument, warum moderne Menschen vom Buddhismus angezogen sind.


7tasg
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Re: Was fasziniert Westler am Buddhismus?

#27

Beitrag von 7tasg » Fr 25. Sep 2015, 17:51

dogmai hat geschrieben:Nur meine Gedanken kommen auf solche Gedanken :wai:
;) Die Gedanken sind frei! Erst recht wenn keine oder wenig Fakten die Gedanken "bremsen". Zwischen Jesus´13. und 30. Lebensjahr finden sich keine Aufzeichnungen über sein Leben und die Gedanken einiger Leute bringen Fantastereien hervor, die ihn bis nach Indien "pilgern" lassen. Ein Fakt ist jedoch die Seidenstraße. Verlaufend zwischen China und dem Mittelmeer halte ich es fast für unmöglich, dass über diesen "Weg" neben Waren, nicht auch Ideen und Gedanken ausgetauscht worden sind. :-? Gibt ne´nette Theorie wie die christliche Geschichte von Barlaam und Josaphat entstanden sein könnte: Aus Angst sein Sohn könnte zum Christen mutieren, lässt der indische König ihn abgeschirmt aufwachsen. Und natürlich erblickt der Sohn einen Kranken, Blinden und Greis. Allerdings verlässt er den Palast nicht, sondern konvertiert und regiert (als Christ) so erfolgreich, dass auch sein Vater sich taufen lässt.
Freundliche Grüße...


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Re: Was fasziniert Westler am Buddhismus?

#28

Beitrag von WinWin » Fr 25. Sep 2015, 19:21

7tasg hat geschrieben: Folgend eine Frage, bei der ich mich eventuell (wie so oft) zu weit aus dem Fenster lehne: Wenn ich nicht irre sind die ersten Schriften erst etwa 500 Jahre nach seinem Tod niedergeschrieben worden. Inwieweit kann man davon ausgehen, dass es tatsächlich seine ursprüngliche Lehre (seine Worte) war?
Zunächst muss man wissen, dass es in Indien normal ist/war, Menschen mit dem perfekten Gedächtnis zu finden. Ich hatte einen solchen Lehrer, der einfach ein phänomenales Gedächtnis hatte, dass er immer alles einmal Gesagte/Gehörte, wortwörtlich wiederholen konnte und auch "für immer" behielt. Ananda, der Sekretär des Buddha, hatte ein solches Gedächtnis und war unter allen Mönchen und Nonnen dafür bekannt, dass er alle Rdene und Gespräche des Buddha auswendig konnte, auch die bei denen er nicht dabei war - die hatter sich von andern wiederholen lassen. Als der Buddha starb, kamen als erstes alle Arahants (die völlig Befreiten) zusammen, um festzulegen, welches genau die Lehren waren, die der Buddha gegeben hatte. Dazu benötigten sie eben den Ananda, der sie alle auswendig wusste. Darauf liessen sie diese von ihm aufsagen, und sie teilten die Lehrgespräch in Sektionen ein, die unterschiedliche Mönchslehrer mit ihren Schülergruppen übernahmen und selbst auswendig lernten und sie von Generation zu Generation weiterreichten. Damit wurde sicher gestellt, dass nicht einer allein, oder eine Gruppe allein die Reden falsch weitergeben konnte, denn das Besondere an Buddhas Reden ist, dass sie untereinander kohärent sind, obwohl sie zu ganz unterschiedlichen Themen, bzw immer wieder zu andern Aspekten der unterschiedlichen Themen etwas aussagen.

Im Auswendig lernen und immer wieder Wiederholen werden sich wesentlich weniger Fehler eingeschlichen haben, als nach dem Niederschreiben und dem Entziffern des Geschriebenen über die Jahrhunderte und das je notwendig werdende Neuschreiben. (Palmblätter werden nach ca 200 Jahren spröde, und müssen neu geschrieben werden). So wird im Studium der Texte, wie wir sie heute vorfinden, klar, welche Dinge der Buddha mit Sicherheit gesagt hat, und welche später hinzugefügt wurden. Das lässt sich auch so erkennen, indem man unterschiedliche Schrifttraditionen miteinander vergleicht. Manche Textgruppen sind auch in China überliefert, andere sind auf Sanskrit übersetzt usw, und so kann man sehen, was blieb und was sich veränderte. So gibt es einen recht guten Überblick über die Geschichte einzelner bedeutender Textstellen.
Und er selbst soll gesagt haben (dabei geht man davon aus, dass die Schriften das Gesagte wiedergeben) das seine Lehre "nur" 500 Jahre bestehen wird
Eine diskutable Veränderung ist vermutlich genau in den Textstellen betreffend der Nonnenordens-Gründung zu finden, in deren Zusammenhang das mit den 500 Jahren gesagt worden sein soll. Es gibt Gelehrte, die sagen, dass eher frauenfeindliche Mönche diese Aussage einflochten, und sie einem Buddha unterstellten, der Frauen völlig unvoreingenommen begegnete. Andererseits sieht man, dass es tatsächlich um die Zeit rum zu einem Schisma kam, dass also möglicherweise die Geschichte im nachhinein zurechtgeschrieben wurde. Aber es handelt sich ja dabei nicht um eine Kernaussage der Lehre des Buddha, sondern sozusagen bloss um ein nebensächliches Anhängsel.
Wie ist dann seine Ermahnung alles zu "prüfen" zu verstehen?
Diesen Rat gab der Buddha einer Dorfbevölkerung, die sich bei ihm beschwerte, dass jeden Tag andere Asketen und Lehrer bei ihnen vorbei kämen und dies und jenes und einander Widersprechendes lehrten. Sie fragten ihn, was sie in dieser Situation tun könnten. Darauf sagte der Buddha, sie sollten das Gesagte bei sich selbst prüfen, ob sie damit übereinstimmen konnten oder nicht. Er sagte auch, sie sollten es nicht bloss übernehmen, weil es hehre Tradition ist, oder weil ein Respekterheischender es sagte, also nicht aus irgendwelchen äusseren Gründen, sondern in Übereinstimmung mit ihrer persönlichen Erfahrung. Mit andern Worten: er gab ihnen einen Massstab, an dem sie eine gewisse Sicherheit erlangen konnten in Bezug auf das Vielfältig-Gehörte.

Diese Geschichte wird nun oft dafür aufgeführt, um zu rechtfertigen, dass jeder sich sein eigenes Weltbild zurechtschustern könne. So war es aber nicht gemeint.


7tasg
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Re: Was fasziniert Westler am Buddhismus?

#29

Beitrag von 7tasg » Fr 25. Sep 2015, 19:38

WinWin hat geschrieben:Im Auswendig lernen und immer wieder Wiederholen werden sich wesentlich weniger Fehler eingeschlichen haben, als nach dem Niederschreiben und dem Entziffern des Geschriebenen über die Jahrhunderte und das je notwendig werdende Neuschreiben.
...das Wiederholen in den geschriebenen Texten. Dank, Respekt!
Freundliche Grüße...


truk
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Re: Was fasziniert Westler am Buddhismus?

#30

Beitrag von truk » Sa 26. Sep 2015, 12:36

Danke @winwin, @7tasg, @willi wacker & @Dogmai für die sehr inspirirende Beiträge. Kürzlich habe ich in der CH einen Jugendfreund besucht der Pfarrer in der ref. Kirche ist. Wir hatten uns einige Dekaden nicht mehr gesehen und wir diskutierten bis spät in die Nacht wie man so schön sagt über Gott und die Welt. Als wir uns das letzte mal getroffen hatten war er am Anfang seiner Management karriere, während ich mich noch auf religionsphilosphischen Themen konzentrierte. Er studierte dann Pfarrer im 2. Bildungsweg und ich widmete mich meiner Geschäftskarriere zu.
Wir hatten uns einiges zu erzählen. Im Verlauf des Abends fiel von seiner Seite der Spruch "Atheisten sind die besseren Christen, ich wünschte meine Kirche wäre voll davon, dann könnte ich von der Kanzel aus Klartext sprechen....". Dabei verwies er auf das (nach anglikanischer Zählweise) 2 Gebot: „Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.“ Da ist der Buddhismus die einzige Welt die dieses Gebot einhält..... Wie Willi Wacker sagt, sind alle Religionen schlussendlich sehr ähnlich. Sie unterscheiden sich vorallem in der Art wie die Inhalte vermittelt werden. Das Christentum wird den Gläubigen in Form von Gleichnissen erzählt. Manchmal recht mühsam zu verstehen um was es geht, viele nehmen es dann einfach wörtlich.... Wie man eigentlich Beten soll steht nirgends in der Bibel, der Buddhismus geht dies "technisch" an, das kann für einen Westler hilfreich sein. Bitte um Toleranz wenn ich Beten und Meditieren hier saloperweise gleichsetze.....
Ich kann auch in fast in jedem Tempel zur Ruhe kommen. Ausnahmen sind da aber die überladenen Kath Kirchen mit ihren putzigen Barockengelchen, wenn die indischen Götter allzu grimmig dreinschauen und auch Buddhas mit ernster Miene können mich ablenken, hingegen ist es mir bei den "Chinesischen fetten Buddhas" wohl, die halt doch eine gewisse Lebensfreude vermitteln. Leben soll für mich Freude bereiten und auch Spass machen.

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