Bedingungslose Grundeinkommen

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thedi
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Bedingungslose Grundeinkommen

Beitrag von thedi » Sa 21. Mai 2016, 11:54

Eine Umfrage in der EU zum Bedingungslosen Grundeinkommen bringt dort total andere Werte als in der Schweiz.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 93136.html

Eine Zwei Drittel Mehrheit würde in der EU einem Bedingungsloses Grundeinkommen zustimmen. In der Schweiz bahnt sich bei der Abstimmung vom 5. Juni hingegen eine Dreiviertel Ablehnung an.

Interessant ist die Frage: warum würden EU Bürger so deutlich anders stimmen als Schweizer?

Was meint Ihr dazu?


Mit freundlichen Grüssen

Thedi

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borussenbuddha
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Re: Was mich bewegt

Beitrag von borussenbuddha » Sa 21. Mai 2016, 15:11

Vermutlich liegt es daran, dass die Armut in Deutschland höher ist, als in der Schweiz. Das Thema "bedingungsloses Grundeinkommen" ist sehr interessant und eigentlich einen eigenen Thread wert.

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Udo Nthani
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Re: Was mich bewegt

Beitrag von Udo Nthani » Sa 21. Mai 2016, 16:02

Ich denke, dass jeder Schweizer für sich das bedingungslose Grundeinkommen gerne möchte, dieses aber seinem "stinkfaulen" Nachbarn nicht gönnt. Aus diesem Grunde wird es bachab geschickt. Leider!

Gruss Jan

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Michaleo
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Re: Was mich bewegt

Beitrag von Michaleo » Sa 21. Mai 2016, 16:41

Ich glaube nicht, Jan.
Der Schweizer definiert sich über seine Arbeit, und nicht, wie die Amerikaner, über das Einkommen.

Die Schweizer können sich schlicht und einfach gar nicht vorstellen, wie es wäre, wenn sie die Wahl hätten, nicht zu arbeiten. Zudem wählen wir ja immer sehr behäbig, sei es, wenn es um das Mietrecht geht, sei es, wenn die Krankenkasse in Frage gestellt wird. Alles soll um Gottes Willen so bleiben, wie es ist. 555

Ueberigens geht ein grosser Brocken Steuergelder, die wir für die soziale Sicherheit ausgeben, an eine stümperhafte Verwaltung verloren. Beispiele: Krankenkassensubventionen, die kantonal verschieden verteilt (oder eben nicht verteilt) werden, Kinderkrippen, die einen riesigen Aufwand betreiben, um zu berechnen, wer in Genuss von sog. Betreungsgutscheine kommt und wer nicht. Dieser riesige Verwaltungsapparat würde mit dem Grundeinkommen wegfallen. Vielleicht käme es uns sogar günstger zu stehen als jetzt, und tausende von stinklangweilige Bürojobs könnten aufgehoben werden. Die Schweizer würden kreativer werden und hätten endlich Zeit für sich und ihe Umfeld.

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Samuel
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Re: Was mich bewegt

Beitrag von Samuel » Sa 21. Mai 2016, 18:05

borussenbuddha hat geschrieben:Das Thema "bedingungsloses Grundeinkommen" ist sehr interessant und eigentlich einen eigenen Thread wert.
Du bist doch Admin - dann mach mal.
;)
Gruss
Sam UTH

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Adi
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Re: Was mich bewegt

Beitrag von Adi » Sa 21. Mai 2016, 19:07

Samuel hat geschrieben:
borussenbuddha hat geschrieben:Das Thema "bedingungsloses Grundeinkommen" ist sehr interessant und eigentlich einen eigenen Thread wert.
Du bist doch Admin - dann mach mal.
Done....

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Re: Bedingungslose Grundeinkommen

Beitrag von tom » Sa 21. Mai 2016, 19:24

Ich sehe es wie Jan. Das Argument "Dann arbeitet niemand mehr" oder "Dann muss niemand mehr arbeiten" ist zu 50% das Argument welches ich bei Diskussionen höre. Gefolgt von "Dies können wir uns nicht leisten". Beides ist meiner Meinung nach falsch.

Es ist absolut gut und wichtig dass das Thema nun mal auf dem Tisch liegt. Und von dort auch nicht verschwindet. Wir müssen uns rechtzeitig Gedanken darüber machen was die Zukunft bringen soll. Wo aktuell die Vorsorgeeinrichtungen in Schieflage geraten, über 50-Jährige kaum noch einen Job finden, die Menschen immer wie älter werden und viele Menschen nicht in der Lage sind, selber während Arbeitsausübung genügend Geld für das Alter beiseite legen zu können. Die AHV brauchte damals auch verschiedene Anläufe.

Ich habe übrigens Ja gestimmt.

Gruss Tom

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Re: Bedingungslose Grundeinkommen

Beitrag von thedi » So 22. Mai 2016, 01:52

Im Gegensatz zu Michaleo, befürchte ich, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen einen grösseren Verwaltungsaufwand mit sich bringen würde, als das bestehende System. Die Schwierigkeiten liegen im Detail - vorläufig wird nur das Grundsätzliche diskutiert - aber das zeigt noch nicht wo der Hund begraben ist.

Grundsatz:
Das Prinzip der Finanzierung beruht darauf, dass ganz grob gesagt, jeder so viel haben soll wie gehabt, nur dass die ersten 2500.- CHF nun Grundeinkommen genannt werden. D.h. wer einen Lohn bezieht, wird 2500.- CHF weniger Lohn bekommen. Sein Chef zahlt die 2500.- CHF in den Ausgleichsfond ein und der Lohnempfänger bekommt 2'500 CHF Grundeinkommen.

Es wird von den Initianten immer wieder betont, dass es ein Nullsummenspiel sei.

Daher werden auch AHV, IV usw. Renten in die Rechnung mit einbezogen. D.h. das Grundeinkommen würde für Rentner die AHV ersetzen.

Wo es im Detail klemmt:

M. bekommt einen Lohn. Ihm würden 2500 CHF weniger Lohn bezahlt, dafür bekäme er 2500 Grundeinkommen. Nullsummenspiel. Bestens.
M ist verheiratet, seine Frau und Tochter leben in Thailand, bekommen also kein Grundeinkommen. Was, wenn die beiden in die Schweiz kommen? Werden dann M statt 2500 nun 5680 CHF vom Lohn abgezogen - damit wieder Nullsummenspiel herrscht. Oder hat dann M mit seiner Familie nicht Nullsumme, sondern 3180 CHF mehr jeden Monat?

S, der in Hallau 5 km zur Deutschen Grenze wohnt, verschiebt sein kleines Geschäft nach Deutschland, wo er nichts mehr in den Grundeinkommen-Ausgleichsfond einzahlen muss, behält aber seinen Wohnsitz in Hallau, so dass er weiter Grundeinkommen beziehen kann.

Wenn ich zwei 50% Teilzeit-Jobs habe, würden mir dann bei beiden 2500 vom Lohn abgezogen oder nur je 1250? Und wie merkt man, wenn ich den einen Job aufgeben würde? Und was, wenn der eine Job 20% und der andere 50% ist?

K ist Kunstschaffender. Er verkauft ein Bild für 10'000 CHF. Muss er davon etwas in den Grundeinkommensausgleichsfond einzahlen? Wenn ja wie viel. Wenn er im Jahr 100 Bilder verkauft - und wenn er nur alle paar Jahre mal eines verkauft?

Man könnte endlos solche Beispiele konstruieren. Natürlich könnte man bei jedem dieser Fälle einen Riegel vorsehen, der vorgeschoben werden kann. Aber all die Riegel müssten kontrolliert werden. Ich befürchte einen riesigen Kontrollstaat und Aufwand.

--

Ich habe keine gute Meinung von meinen Mitmenschen - ich halte sie nicht für altruistisch. Dabei gehe ich auch von mir selbst aus - ja, ich habe auch keinen gute Meinung von mir selbst. Auch ich hätte Steuern optimiert, wenn die die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Hatte ich aber nicht, denn es war ein einfaches, übersichtliches System: ich bekam einen Lohnausweis und den musste ich dem Steueramt vorweisen. Zudem bezahlte ich beim Konsum Mehrwertsteuern und Zölle, ohne das eigentlich zu merken. Auch einfache Systeme. Aber trotzdem braucht es einen beachtlichen Kontrollaufwand, um nur diese simplen Systeme zu überwachen.

Das bedingungslose Grundeinkommen wäre kein so einfaches System. Vielmehr gäbe es unzählige Möglichkeiten, der Fantasie freien Lauf zu lassen. Da es sich um erkleckliche Beträge handeln würde - bei den Steuern kann man vielleicht mal 1000.- CHF 'optimieren', hier ginge es um Grössenordnung 30'000 CHF jährlich - würde die Fantasie auch angespornt.

Das Regelwerk hätte keine Chance. 8 Mio Einwohner der Schweiz suchen je eine Lücke im System, und nur ein paar Beamte sind angestellt, um während ihrer Bürozeit Lücken zu finden, dann Vorschläge auszuarbeiten wie diese geschlossen werden könnten, das käme dann bei der nächsten Session vor das Parlament usw. usf... Der Staat ist träge und an seine Gesetze gebunden. Jeder einzelne ist flexibel und muss nur abwägen: "wie gross ist die Chance, dass ich mit einer Schlaumeierei unentdeckt durch komme?"


Mit freundlichen Grüssen

Thedi

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Re: Bedingungslose Grundeinkommen

Beitrag von thaithom » So 22. Mai 2016, 04:45

thedi hat geschrieben:warum würden EU Bürger so deutlich anders stimmen als Schweizer?
Um auf die ursprüngliche Frage von Thedi zurückzukommen meine kurze und vielleich auch provokante Deutung:
Diejenigen, die nun wirklich durch die Maschen der Leistungsgesellschaft gefallen sind, brauchen dieses bedingungslose Grundeinkommen (oder etwas Äqivalentes) und sind dafür.
Diejenigen, die sich auf Kosten der Allgemeinheit ein leichteres Leben mit weniger Arbeit machen möchten, brauchen es nicht, sind aber auch dafür.
Diejenigen, die in und mit dieser Leistungsgesellschaft leben, brauchen es schon gar nicht und sind dagegen.
Einfache Konklusion daraus:
In der EU gibt es mehr Menschen aus den beiden ersten Gruppen als in der Schweiz...
Gruss Thomas
"Kun Chang"

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Re: Bedingungslose Grundeinkommen

Beitrag von thedi » So 22. Mai 2016, 04:47

tom hat geschrieben:"Dann muss niemand mehr arbeiten"... "Dies können wir uns nicht leisten". Beides ist meiner Meinung nach falsch....
Ich kann nicht sagen, wie die Schweizer reagieren würden. Ich kann nur sagen, wie ich als 30-jähriger reagiert hätte. Und dann spekulieren, wie andere auf mich reagiert hätten.

Ich hätte als erstes meiner Frau gesagt, dass sie in die Schweiz kommen soll, damit sie hier angemeldet werden kann und auch Grundeinkommen bekommt. Als zweites hätte ich meinen Job bei der ETH gekündigt. Dann wären wir (meine Frau und ich) nach Thailand gereist. Mit 5000.- CHF im Monat kann man hier schon leben. Da liegt auch von Zeit zu Zeit eine Reise in die Schweiz mit drin.

Wo ich Tom recht gebe: ich hätte durchaus weiter gearbeitet. Einerseits weiter Computer Programme geschrieben - aber natürlich in Thailand. Nicht gegen Lohn, sondern die Programme meinem nun nicht-mehr-Arbeitgeber, sondern Kunden genannten, Arbeitgeber verkauft. Lieferung per Filetransfer, Bezahlung per Banküberweisung direkt auf mein Konto in Thailand. Und anderseits hätte meine Frau mit den 60'000 CHF jährlich 30 bis 60 rai erstklassige Reisfelder dazu kaufen können. So ab 100 bis 200 rai (15-30 ha) lohnt sich ein Traktor, ein Mähdrescher und ein paar Leute, die das betreiben anzustellen. In 30 Jahren könnte ich also rund 2 Mio CHF (nicht Baht) Grundeinkommen kassieren ohne je einen Beitrag zu leisten. Und das neben einem normalen Einkommen, also das Geld sinnvoll anlegen. Wäre dann also Multimillionär mit einem netten Haus mit allem drum und dran, im Gegensatz zu Tom, der immer noch in seiner 3-Zimmer Wohnung haust und Nullsummenspiel macht???

Klar, Tom würde da die Galle hoch kommen. Zu Recht. Entweder würde er sich für einen Riegel einsetzen, der mir vorgeschoben werden könnte, oder er würde seinerseits kreativ. Zum Beispiel so: er arbeitet im gleichen Betrieb wie seine Frau. Man könnte doch die Jobs zusammenlegen. Dann würde nur noch ein Beitrag an die Grundeinkommens-Ausgleichskasse abgezogen. Seine Frau wäre dann z.B. einen freiwillige Hilfe, ohne Lohn. Er bekäme eine entsprechende Lohnaufbesserung. Das gäbe ihm immerhin jährlich rund 30'000 CHF netto.

Nun steigt einem Dritten die Galle hoch, er fordert Riegel, Kontrollen usw. usf.

Es führt zu einem Kontrollstaat, gläserne Bürger wäre nur das Vorwort - es könnte keinerlei Privatsphäre mehr geben. Oder es kann beschissen werden, so dass nur noch voll-Debile zahlen, während jedermann mit etwas Fantasie zwar Grundeinkommen bezieht, aber nichts dafür leistet indem er seine Verdienste in einem 'beitragsfreien Rahmen' macht. Das Argument, dass heute Steuern ja auch bezahlt werden, sticht nicht wirklich. Denn da ist erstens die Kontrolle relativ einfach, zweitens geht es für Normalverdiener um eher kleine Beträge (im Vergleich zum Grundeinkommen) und drittens wird auch bei den Steuern beschissen nach Noten und Kanten - von denen die können. War da nicht letzthin was mit Panama-Papieren in der Zeitung, und vorher einer Steueroptimierungs-Firma auf einer Kanalinsel vom Unternehmer - nun Bundesrat - Schneider-Ammann?

Ich halte das Prinzip bedingungsloses Grundeinkommen für etwa so praktikabel, wie es der Kommunismus war. Vielleicht nicht einmal so praktikabel - aber zugegeben, die Ideen sind schön. Auch der Kommunismus tönt schön und wäre schön, wenn da nur nicht die Menschen wären...

---

Wenn sich jemand mal für praktikable Ideen interessiert, dann kann ich empfehlen die Ideen von Sarah Wagenknecht zu studieren. Ich las von ihr gerade "Reichtum ohne Geiz" (leider etwas langatmig, aber blitzgescheit, die Frau). Auch ihre Ideen werden nicht realisiert, da einflussreiche Kreise Einfluss nehmen, aber ihre Ideen hätten wenigstens Hand und Fuss. Für diejenigen, welche zu Recht Angst vor realistischen System-Änderungen haben, ist die Diskussion über ein bedingungsloses Grundeinkommen ein gefundenes Fressen: Ablenkung durch eine sinnlose Diskussion um eine chancenlose Utopie - und vernünftigere Ideen können unterdessen vergessen gehen.


Mit freundlichen Grüssen

Thedi

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