Veraenderungen in der Schweiz ?!

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thedi
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Re: Veraenderungen in der Schweiz ?!

#381

Beitrag von thedi »

tom hat geschrieben:
Di 22. Sep 2020, 14:58
https://www.climatestrike.ch/de
Das sind Forderungen, keine Vorschläge. Der Blick machte aber einen Faktencheck:
https://www.blick.ch/news/wirtschaft/wa ... 09392.html

…Die Forderung umzusetzen, bedeutet laut Zeyer konkret: Wir dürften kein Fleisch mehr essen, müssten in kleinere Wohnungen ziehen, im Winter weniger heizen und sofort auf Heizöl verzichten. An Fernreisen und Mobilität mit Autos und Flugzeugen ist gar nicht mehr zu denken, wolle man bis 2030 klimaneutral sein…
Ob dieser Faktencheck nun stimmt weiss ich nicht. Aber in der Art könnten Vorschläge aussehen. Die Aktivisten drücken sich davor, indem sie schwammige Forderungen stellen statt konkrete Vorschläge zu machen.


Forderungen aufstellen ist einfach. Das kann ich auch:

Ich fordere von den Aktivisten eine detaillierte Liste von konkreten Massnahmen, wie wir ihr Ziel erreichen könnten. Mit Betonung auf "konkret". Aber subito!

Nicht einfach “weniger Fleisch essen”, sondern etwas wie z.B. “tierische Produkte (Fleisch, Käse, Milch, Leder usw) werden rationiert. Wie im Krieg, mit Bezugsmarken, die jedem Einwohner monatlich zugeteilt werden. Import und Export tierischer Produkte wird verboten."

Oder statt “Fernreisen einschränken”: "Reisepässe werden nur noch für einzelne Reisen ausgestellt. Der Bundesrat bestimmt die Details: wer unter welchen Bedingungen usw. Die Regeln werden so gestaltet, dass CO2 Vorgaben eingehalten werden. Andere Überlegungen haben tiefere Priorität."

Ditto für Heizen, Auto, Transitverkehr, Wohnungsgrösse ... was immer für Massnahmen nötig sind. Und immer auch wie das gesetzlich und praktisch durchgesetzt werden soll: z.B: "eine neu zu schaffende mit Schlagstöcken ausgerüstete Klima-Polizei ..." ... Nein, das wäre dann doch schon zu nah bei Wahabismus. Aber wenn nicht so, wie dann? Müssten ev. Grenzen geschlossen werden? Bliebe die Schweiz Rahmenvertrags-Kompatibel?


Mal schauen, ob eine solche Vorschlagsliste - von den Aktivisten ausgearbeitet - mehrheitsfähig würde. Der Experte des Blicks meint, dass die Massnahmen einschneidender würden als ein Corona-Lockdown. Aber mal sehen, wie sich die Jungen das konkret vorstellen. Würde mich echt interessieren. Denn das Thema scheint mir wirklich viel wichtiger als Kampfflugzeuge ja/nein..


Mit freundlichen Grüssen

Thedi
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tom
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Re: Veraenderungen in der Schweiz ?!

#382

Beitrag von tom »

Du bist clever, Thedi :) Denn Du stoppst Dein Zitat von Christian Zeyer genau bevor er sagt:
Man dürfe aber auch nicht vergessen: «Nichts zu tun, wird unseren Wohlstand genauso beeinträchtigen» sagt Zeyer. «Es wäre eine Wahl zwischen zwei schlechten Entscheidungen.»
Ansonsten will ich gar nicht gross darauf eingehen, obwohl im Artikel noch ein paar andere Dinge ausgesagt werden, welche durchaus positiv für die Klimaaktivisten ausfallen.

Nochmals: es ist ihnen zudem offensichtlich mit ihrer Aktion von A-Z gelungen, erfolgreich dafür zu sorgen, dass das Thema wieder in den Medien und in der Politik oben ist und darüber debattiert wird. Dafür gebührt ihnen respekt, und ebenfalls wiederholend, dies wäre nicht passiert hätten sie sich auf dem Waisenhausplatz oder sonstwo in Bern platziert.

Selbst über ihre Forderungen wird wieder gesprochen. Richtig, es sind Forderungen. Und wenn man etwas erreichen will, in einer Situation wo es viel zu träge vorwärts geht, dann fordert man idealerweise wesentlich mehr als was man erreichen kann. Dies machten auch schon längers bestehende Umweltorganisationen wie Greenpeace oder WWF genau so. So wird darüber debattiert, gestritten, diskutiert. Sind wir ehrlich: würde heute jemand sagen "Bis zum Jahr 2030 sollten wir schauen, dass wir alle nur noch halb so viel Fleisch essen wie heute" würde es niemanden jucken. Man würde mit den Schultern zucken und sich sagen "Na ja, dann ist es halt so. Ob ich dann nun 3x in der Woche fleischlos esse... wird schon irgendwie gehen, ist ja nicht so schlimm"... Sagt man aber "In 10 Jahren darf man kein Fleisch mehr essen", dann aber wird die Reaktion plötzlich ganz anders. Und sie führt vielleicht dazu, dass einige Menschen wirklich von sich aus weniger Fleisch essen, weil sie die Idee grundsätzlich gut finden aber doch nicht später ganz darauf verzichten möchten und deshalb mit dem guten Beispiel voran gehen, oder - noch besser - es wird noch stärker nach vegetarischen Ersatzprodukten geforscht und diese entwickelt.

So läuft das... Wenn ich in der Firma beruflicherweise mit jemandem verhandle, dann fordere ich auch mal einen unrealistisch tiefen Preis um später den zu erhalten, den ich mir vorstelle...

Ich kann einfach allen nur empfehlen, solches etwas mehr easy zu nehmen und nicht gleich immer alles als bare Münze zu nehmen.

Gruss Tom

PS. Ich schrieb, dass ich früher selber an ähnlichen Aktionen teilgenommen habe. Ich wurde per PN darauf angesprochen und es ist ja nicht schlimm, wenn ich nun sage dass dies für Greenpeace war. Ist aber schon eine weile her... es war so die Zeit von 1983 - 1990.

Fredfeuerstein
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Re: Veraenderungen in der Schweiz ?!

#383

Beitrag von Fredfeuerstein »

Na ein Glück, dass keiner weiß, mit wem ich Ende der 70-er, Anfang der 80-er "gekämpft" habe ;-)

grunder9
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Re: Veraenderungen in der Schweiz ?!

#384

Beitrag von grunder9 »

tom hat geschrieben:
Do 24. Sep 2020, 07:58

Nochmals: es ist ihnen zudem offensichtlich mit ihrer Aktion von A-Z gelungen, erfolgreich dafür zu sorgen, dass das Thema wieder in den Medien und in der Politik oben ist und darüber debattiert wird. Dafür gebührt ihnen respekt, und ebenfalls wiederholend, dies wäre nicht passiert hätten sie sich auf dem Waisenhausplatz oder sonstwo in Bern platziert.

Ich kann einfach allen nur empfehlen, solches etwas mehr easy zu nehmen und nicht gleich immer alles als bare Münze zu nehmen.
Gruss Tom
Ich weiss ja nicht welche Medien du meinst. Aber im TV, Radio und Zeitungen wurde zur Hauptsache davon berichtet, dass die Demo ein Gesetzesverstoss war, dass die Marktfahrer behindert wurde, ob die Stadt Bern und ihr oberster Hampelmann richtig regaierten. Im weiteren von Politikern die sich daneben verhielten und natürlich dann von der Räumung. Jetzt steht im Vordergrund welche Konsequenzen die Besetzung des Bundesplatzes für die Aktivisten und allenfalls Behörden hat. Die Forderungen der Aktivisten gerieten völlig in den Hintergrund. Im Parlament wurden diese gar nicht angesprochen.

In einem demokratischen Rechtstaat entscheidet nicht eine Gruppe Aktivisten, welche sich der Demokratie und dem Recht entziehen oder diese sogar in Frage stellen. Das Ringen um den Klimaschutz bzw. der nötigen Massnahmen findet unter der Ratskuppel statt, in demokratisch legitimierten Gremien. Radikalforderungen haben selten Erfolg, durch Mehrheiten gestützte Lösungen jedoch schon.

Lieber Tom, deine Empfehlung solltest du dir vielleicht selbst zu Herzen nehmen ;-)

Freundliche Grüsse
grunder
Wer kämpft kann verlieren. Wer nicht kämpft hat schon verloren.
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thedi
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Re: Veraenderungen in der Schweiz ?!

#385

Beitrag von thedi »

tom hat geschrieben:
Do 24. Sep 2020, 07:58
Du bist clever, Thedi :) Denn Du stoppst Dein Zitat von Christian Zeyer genau bevor er sagt:
Man dürfe aber auch nicht vergessen: «Nichts zu tun, wird unseren Wohlstand genauso beeinträchtigen» sagt Zeyer. «Es wäre eine Wahl zwischen zwei schlechten Entscheidungen.»
Ansonsten will ich gar nicht gross darauf eingehen...
Ich jedoch schon: mir ist das Anliegen wichtig genug um weiter darauf einzugehen.

Tom, grundsätzlich sind wir uns beim Thema Klima ja einig: das Thema ist wichtig, ja dringend. Man kann das nicht einfach aussitzen. Es muss sich etwas bewegen.

Aber mit der Art, wie die Aktivisten sich in Szene setzen, da bin ich gar nicht einverstanden. Insbesondere stört mich, dass sie mit ihren simplen Forderungen die Thematik vereinfacht darstellen. Man bezeichnet das als populistisch, wenn es aus der anderen Ecke kommt.

Wir brauchen statt dessen realistische Vorschläge, bei denen auch aufgezeigt wird, wie viel bzw. wie wenig die einzelnen Massnahmen bringen. D.h. dass eine Massnahme alleine nicht genügen wird, dass viele Massnahmen benötigt werden, dass es ohne Verzichte nicht gehen wird und dass die Verzichte alle betreffen werden.

Nur 2030 zu fordern ist Stumpfsinn, wenn man nicht gleichzeitig aufzeigt, wie man diese Forderung realisieren könnte und in welcher Grössenordnung die Kosten wären. Kosten nicht in Franken, sondern in Luxus, Lebensqualität, Freiheit, choix de vie auch für Dich und mich.

Nur wenn eine Mehrheit bereit ist solche Kosten auf sich zu nehmen, können konkrete Massnahmen in einer demokratischen Gesellschaft umgesetzt werden. Die Aktivisten sagen: „Andernfalls wäre ein Systemwechsel fällig“. D.h. Massnahmen müssten von einem Gremium (den Aktivisten?) beschlossen und dann gegen den Willen der Schweizer umgesetzt werden. Das ist unrealistisch.

Nun müssen die Karten auf den Tisch gelegt werden! Es müssen Vorschläge ausgearbeitet werden und die damit verbundenen Massnahmen dem Publikum ‚verkauft‘ werden. Die Zeit von Mogelpackungen und populistischen Slogans ist vorbei. Es müssen nun brauchbare Ideen her. Genau das versuchte das Parlament in den letzten Jahren und meinte, dass bis 2050 eine gewisse Reduktion des CO2 Ausstosses erreichbar sei.

Also wäre es wohl sinnvoller sich die Vorschläge des Parlaments einmal genau anzusehen, ev. Verbesserungsvorschläge anzubringen aber auch auf Argumente und Vorbehalte von Wirtschaftskreisen einzugehen. Schlussendlich müssen Abstimmungskämpfe gewonnen werden.

Der Klamauk der Aktivisten war für Pubertierende offensichtlich lustig und hat aus dieser Ecke viel Applaus gebracht. Nun ist es an der Zeit „Negel mit Chöpf“ zu machen. Es wird für mich interessant werden aus der Ferne zu beobachten, ob „die Jungen“ dabei mit machen werden, oder ob sie bei ihren Happenings bleiben.

Mit freundlichen Grüssen

Thedi
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tom
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Re: Veraenderungen in der Schweiz ?!

#386

Beitrag von tom »

Lieber Jürg, ich bin völlig easy... ;-) Negativnachrichten sind auch Positivnachrichten, so habe ich das damals gelernt und ich denke es stimmt heute immer noch. Denn wie erwähnt, es geht auch primär darum, die eigene Basis wieder zu wecken. Aber wir müssen uns da ja auch nicht unbedingt einig sein und endlos über verschiedene Ansichten diskutieren.

Gruss Tom

Ecki
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Re: Veraenderungen in der Schweiz ?!

#387

Beitrag von Ecki »

Seid realistisch, fordert das Unmögliche

Spruch aus den frühen 80er
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ZH-thai-fun
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Re: Veraenderungen in der Schweiz ?!

#388

Beitrag von ZH-thai-fun »

thedi hat geschrieben:
Do 24. Sep 2020, 10:01
Aber mit der Art, wie die Aktivisten sich in Szene setzen, da bin ich gar nicht einverstanden.
... so geht das schon seit Generationen! Junge -unerfahrene konnten es Alten -erfahrenen nie richtig machen. Bis dann die Jungen genug erfahren haben.

In Bern erfahren die Jungen, und die Alten vergessen, was sie erfahren haben, ich mein in der Jugend. Schlimm ist es auch wenn man Junge oder Alte gemäss z. B. Parteien-Doktrin gar nicht "wahr" nimmt, sondern abstempelt! =p~

Genau so ...
Ecki hat geschrieben:
Do 24. Sep 2020, 10:23
Seid realistisch, fordert das Unmögliche

Spruch aus den frühen 80er
Nur wer Negatives wahr'nimmt, kann auch Positive genießen.
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Michaleo
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Re: Veraenderungen in der Schweiz ?!

#389

Beitrag von Michaleo »

Nun, zumindest hat die Demo der Klimaaaktivisten zu einer spannende Diskussion in unserem Forum verholfen. :)
Und wenn eines Tages meine jüngste Tochter mich fragt, was ich gegen das Gletscher- und Eisbärensterben unternommen habe, kann ich sagen: wir haben darüber diskutiert. Immerhin.

Zu den Demos und dem Staatsungehorsam im Allgemeinen möchte ich noch folgendes ergänzen:

1. Demos in Bern hat es immer schon gegeben, hier ein Foto von 1954, als erfolgreich gegen den Abbruch von fünf schöne Häuser demonstriert wurde (Foto Benteliverlag, die fünf Burgerhäuser). Heute ist Bern Unescowelterbe, und das wäre es vielleicht nicht, wenn anstelle dieser Häuser heute ein moderner Block stehen würde.

Demo 2.jpg
Demo 2.jpg (229.24 KiB) 1096 mal betrachtet

2. Ueber Sinn und Unsinn vom Widerstand gegen den Staat wurde immer schon viel nachgedacht und geschrieben. Gelegentlich ist es eine Bürgerpflicht, gegen den Staat aufzubegehren. Ob, wann und wie muss jede Generation für sich selber entscheiden, und ab 60-jährig gehört einem nicht mehr die Zukunft. ;-)

Demo 1.jpg
Demo 1.jpg (32 KiB) 1096 mal betrachtet
Freundliche Grüsse L-)

Fredfeuerstein
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Re: Veraenderungen in der Schweiz ?!

#390

Beitrag von Fredfeuerstein »

Genau so ist es!
Und nicht vergessen: ein Teil der Gesetze, in Deutschland z.B. die sogenannten Grundgesetze, sind dazu da, um den Bürger vor den Klauen des Staates zu schützen. Die "Erfinder" besagten Grundgesetzes wussten schon 1949, dass der Staat maximal ein notwendiges Übel ist, mehr aber auch nicht.
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